Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
STEFAN SĘKOWSKI: Czy III RP to już historia?
ANTONI DUDEK: Historia niezakończona. Mamy nawet dwa dowody personalne tej trwałości. To Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, którzy wtedy wkroczyli na scenę polityczną i mają się na niej świetnie do dziś. Dlatego wielu historyków uważa, że to nie jest jeszcze historia. Z kolei politolodzy rzadko uznają lata 90. za współczesną polską politykę. W efekcie to jest naukowa ziemia niczyja.
Dlaczego III RP stała się kukułczym jajem nauki?
Historycy lubią okresy zamknięte – ostatnim jest PRL, a w wymiarze globalnym „zimna wojna”. W przypadku politologów grzebanie się w historii najnowszej nie jest dobrze widziane, bo brak w niej tzw. teorii, która niestety zdominowała politologię. W rezultacie publikuje się prace naskórkowe, analizuje wyniki wyborów albo porównuje system partyjny do systemów innych krajów. Nie próbuje się wchodzić głębiej w istotę jego funkcjonowania.
Od 2005 r. Polską na zmianę rządzą dwie partie – Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma Obywatelska. Tymczasem ostatnie książki próbujące całościowo opisać PiS i PO ukazały się jako prace zbiorowe ponad dekadę temu pod redakcją Marka Migalskiego. Od tego czasu pojawiały się artykuły traktujące o takim czy innym aspekcie działalności obu tych formacji, ale znamienne, że politolodzy nie podejmują się próby opisania, jak te partie funkcjonują od wewnątrz.
A jest o czym i dla kogo pisać. Jesienią pójdą głosować osoby młodsze niż ten podział.
Tak. W listopadzie 2005 r., tuż po wyborach odbyła się w Sejmie debata, podczas której Donald Tusk demaskował powstanie „moherowej koalicji”, a Jarosław Kaczyński odpowiedział mu koncepcją niszczącego Polskę czworokąta (politycy-biznes-służby-przestępcy), którego częścią ma być PO. 18 lat później Polacy pójdą na wybory, w których główne role nadal odgrywać będą Kaczyński i Tusk. To absolutne mistrzostwo jeśli nie świata, to przynajmniej Europy, żeby tak zdominować scenę polityczną. Polacy mają tendencję do stabilizacji, choć nie lubią tych liderów, to i tak ich sobie oswajają.
Wyborcy wyborcami, ale nadal nie rozumiem, dlaczego naukowcy rzadko biorą się za taki wdzięczny temat.
Historycy mają wymówkę, że nie da się badać historii bez archiwów. Mają sporo racji, aczkolwiek to też przestaje mieć znaczenie, ponieważ w Polsce karencja archiwalna wynosi 30 lat i można już dostawać materiały z początku lat 90. Politolodzy uważają zaś, że badanie bieżących procesów politycznych jest ryzykowne i że lepiej, żeby robili to socjolodzy. Ci z kolei napisali trochę ciekawych prac, ale i w nich tylko wyjątkowo próbowano opisać zakulisowe mechanizmy. Przykładem praca Kai Gadowskiej sprzed dwóch dekad o klientelizmie w spółkach węglowych. Takich książek jest niewiele, a obszarów jak ten węglowy – znacznie więcej. I nawet jeśli to nie jest czysta polityka, to ona tam ciągle wyłazi.
Jakie są najciekawsze „białe plamy” ostatnich lat?
W polityce zagranicznej na pewno historia wchodzenia Polski do amerykańskiej strefy wpływów, a w polityce krajowej Program Powszechnej Prywatyzacji, szczegółowy przebieg tej największej afery gospodarczej na przykładzie konkretnych funduszy. Ciekawe byłoby też opisanie relacji państwo-Kościół albo rzeczywistego finansowania polityki. Mógłbym długo wymieniać tematy z okresu po 1989 r., czekające na swojego autora. Dopiero od kilkunastu lat zaczynamy na większą skalę porządnie opisywać PRL, a III RP to wciąż terra incognita.
Pan opisuje tę ziemię nieznaną na kanale „Dudek o Historii” na YouTubie. Łatwo o czytelne wnioski w tych sprawach?
Przykładowo w kwestii „Olina” niczego twardego się nie dowiemy, dopóki coś się nie ruszy po stronie rosyjskiej, która ma na ten temat najciekawsze źródła. Ale na to się nie zanosi. Zaskakuje mnie jednak, że nie powstała solidna monografia o znacznie łatwiejszej źródłowo aferze Rywina.
Adres URL dla Zdalne wideo
O innych tematach, o których mówiłem w youtubowych wykładach, wiadomo więcej. Najwięcej oczywiście o genezie stanu wojennego – tu jest kilka książek, sam napisałem duży rozdział o rządzie Olszewskiego i jego upadku. Nie przypadkiem rozkręcając kanał biorę się za tematy przyciągające uwagę, jak rozmowy Okrągłego Stołu, o których też ukazało się kilka dobrych książek. Niebawem pojawią się odcinki o wyborach czerwcowych 1989 r. i „wojnie na górze”, nie zabraknie też planu Balcerowicza, który budzi potężne emocje.
Te tematy mają wspólny mianownik: budzą skrajne postawy. Jeśli mówimy o „nocy teczek”, to jedni twierdzą, że „olszewicy” chcieli obalić prezydenta, a drudzy, że postkomuna z agentami chciała powstrzymać przemiany.
Spór o rząd Olszewskiego to tak naprawdę spór o bieżącą politykę. Jak ktoś dziś popiera PiS, to Olszewski jest dla niego bohaterem i za prawdę uznaje to, co Jacek Kurski ukazał w „Nocnej zmianie”, najbardziej wpływowym filmie propagandowym w dziejach III RP. Obecna opozycja uważa natomiast Olszewskiego za nieudacznika. Mnie zależy na tym, aby ten kanał studził emocje i skłaniał, zwłaszcza młodszych widzów, do samodzielnej refleksji, że historia rzadko bywa czarno-biała. Stąd motto kanału: „O historii bez histerii”.
Adres URL dla Zdalne wideo
À propos histerii: Balcerowicz jest ratownikiem czy grabarzem polskiej gospodarki?
Z planem Balcerowicza sprawa jest skomplikowana. Zwolennicy PiS jednoznacznie go potępiają, ale i po stronie anty-PiS jest coraz mniej liczne grono obrońców; pojawiło się też zróżnicowane grono krytyków, od skrajnej prawicy po skrajną lewicę. Tymczasem Balcerowicz skończył rządy nad polską gospodarką pod koniec 1991 r., a odzyskał je pod koniec 1997, kiedy został ministrem finansów w rządzie Buzka. Przez te 6 lat rządzili polską gospodarką różni ludzie i nikt nie odwrócił planu Balcerowicza, z Grzegorzem Kołodką na czele. Choć ostro krytykował Balcerowicza w szczegółach, to nawet gdyby chciał, i tak nie był w stanie zatrzymać zmiany geopolitycznej zachodzącej w latach 90., której częścią były przemiany gospodarcze.
Wielu krytyków Balcerowicza uważało, że można było zjeść ciastko i zostawić je na później. Czyli dołączyć do Zachodu politycznie i militarnie, ale już nie gospodarczo. A to było niewykonalne. Co do szczegółów oczywiście można było to zrobić lepiej, np. dać więcej pieniędzy na obszary popegeerowskie. Ale to by nie uratowało mnóstwa innych państwowych przedsiębiorstw, których produktów nikt nie chciał kupować, nawet ich pracownicy.
Balcerowicz, niekoniecznie ten realny, służy jako personifikacja transformacji i jako taki budzi skrajne emocje. Ale czy my, Polacy, mamy jakiś wspólny mianownik, patrząc na historię III RP?
Nie. Poza tym, że wyraźna większość się cieszy, że się ona pojawiła w miejsce PRL. I na tym koniec.
Nie mamy wspólnej tożsamości, jeśli chodzi o myślenie o historii?
Dotyczy ona wcześniejszego okresu. Przeważa myślenie martyrologiczno-powstańcze, idealizujące I RP jako unikat na skalę światową, zniszczony przez reżimy absolutystyczne: Prusy i Rosję. A potem zaczyna się chwalenie kolejnych powstań i odnoszonych w nich moralnych zwycięstw. To się układa w pewną całość, którą większość akceptuje. Mniejszość próbuje to podważać, co widać najbardziej przy okazji dyskusji o powstaniu warszawskim.
SYSTEM DO WYMIANY: CO BĘDZIE PO WYBORACH
Od lat mam wrażenie, że 1 sierpnia świętujemy zwycięskie powstanie, którym przecież nie było, a nie dzień pamięci o jego ofiarach. Rządy PiS stanowią dla mnie apogeum takiego myślenia, bowiem dla nich nawet żołnierze Armii Krajowej, która przegrała walkę o demokratyczną Polskę, nie okazali się optymalnym wzorem do naśladowania. PiS wybrał sobie do tej roli tzw. żołnierzy wyklętych, czyli nieliczną partyzantkę antykomunistyczną, która urosła do rangi symbolu patriotyzmu. Ale jakiego? Przecież to była na tle AK grupa desperatów, która przez chwilę liczyła na III wojnę światową, a potem – po amnestii z 1947 r. – już bardzo nieliczna i uważająca, że lepiej zginąć w walce, niż dać się zakatować w więzieniu przez UB.
Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, pomysł Lecha Kaczyńskiego, zrealizował prezydent Bronisław Komorowski. Pamięć o nich łączy chyba wszystkich?
Ja też byłem za tym, żeby o nich pamiętać i powiedzieć coś dobrego. Ale najpierw wypada mówić o tych naszych przodkach, którzy rozumieli, że trzeba wiedzieć, kiedy walka zbrojna ma sens. A zatem o legionistach i żołnierzach zwycięskiej wojny 1920 r. oraz działaczach pierwszej Solidarności i zapowiadającej ją opozycji demokratycznej. Później o tych, którzy próbowali ratować II RP, która była nie do uratowania. Czyli o uczestnikach wojny obronnej 1939 r., akowcach i działaczach PSL Mikołajczyka. A dopiero później o żołnierzach antykomunistycznej partyzantki, a nie odwrotnie. Trzeba ważyć racje, znaczenie i przesłanie. Tymczasem rząd PiS odwrócił to myślenie, każąc nam wielbić garstkę patriotów, rzekomo jedynych sprawiedliwych, wobec zdegenerowanej i zagenturyzowanej reszty. To ma być oczywiście analogia do dzisiejszej sytuacji, w której Jarosław Kaczyński serio opowiada, że jedyną polską partią jest jego formacja, a pozostali to albo agenci rosyjscy i niemieccy, albo w najlepszym razie pożyteczni idioci.
Pan chyba nie lubi wspólnego mianownika w historii. Jak się okazało, że o żołnierzach wyklętych pamięta i PiS, i PO, to jest Pan przeciw.
Ale jaki to wspólny mianownik? Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych zatwierdził Bronisław Komorowski, zgoda, ale czy tu występuje jakiś konsensus? Znam wielu ludzi, którzy wyzywają żołnierzy wyklętych od bandytów, morderców i degeneratów. Jeśli jest konsensus, to już raczej wokół powstańców warszawskich. Nawet jeśli ktoś krytykuje samo powstanie, to szanuje powstańców. Ja bym oczywiście chciał nieco szerszego konsensusu, tylko to jest nierealne. Nasza kultura polityczna jest oparta na permanentnej walce, więc spieramy się też o historię. Jakbyśmy się zgodzili w tej sprawie, to byśmy mogli się – nie daj Boże – zgodzić jeszcze w innych kwestiach. Cały mechanizm polaryzacyjny – to cudowne narzędzie, które upowszechniły PiS z PO, by mobilizować wyborców – straciłby na znaczeniu.
Obie partie wywodzą się z Solidarności, i to mógłby być wspólny mianownik.
Tymczasem każdy chce być właścicielem tego sztandaru. Jedni mają Gwiazdów i Walentynowicz, drudzy Wałęsę i Borusewicza. Jedni powiedzą: po naszej stronie jest dziś Solidarność, drudzy odpowiedzą: marka została zawłaszczona. Jednak mam nadzieję, że akurat tradycja Solidarności będzie tym wspólnym mianownikiem. Przez najbliższe 10 lat będą odchodzili ostatni przywódcy historycznej Solidarności, którzy nigdy się nie zgodzą, by druga strona mogła się przyznać do tej tradycji. Ale już za 10 lat okaże się, że to kapitalny towar eksportowy polskiej polityki historycznej. Ukoronowaniem będzie ustanowienie nowego święta państwowego, w miejsce nieszczęsnego 11 listopada.
Nieszczęsnego? Akurat ono nie budzi sporów i łączy.
Łączy na zgniłej i nieprawdziwej historycznie podstawie. 11 listopada był sanacyjnym chwytem marketingowym, wymyślonym pod koniec lat 30. po to, by podtrzymać kult Marszałka. Gdyby nie splot szczęśliwych dla Piłsudskiego okoliczności powojennych, czyli przejęcia władzy przez komunistów, którzy to święto zwalczali, a później wzięcia go sobie na sztandar przez demokratyczną opozycję, nikt by o nim nie pamiętał. Teraz możemy je zastąpić nowym świętem – 31 sierpnia albo 4 czerwca. Wybory kontraktowe to wydarzenie będące udziałem milionów Polaków, którzy demokratycznie pokazali czerwoną kartkę komunistom.
Adres URL dla Zdalne wideo
Te wybory nie były jednak w pełni demokratyczne i były efektem zgniłego kompromisu z komunistami.
Nie były w pełni demokratyczne, ale były plebiscytem na temat dalszego istnienia PRL. A 11 listopada tym bardziej nie był demokratyczny. Kolaboracyjna Rada Regencyjna dała uzurpatorowi Piłsudskiemu pełnię władzy nad zalążkiem sił zbrojnych. Gdzie tu demokracja?
Także wybory kontraktowe czy porozumienia sierpniowe to wydarzenia, w których brała udział duża część obecnych uczestników sporów o historię i współczesność. Czy młodzi ludzie, którzy ich nie przeżywali, spierają się o nie tak samo zażarcie?
Zainteresowanie jest nieduże, ale mnie to nie dziwi. Nowoczesne społeczeństwa co do zasady mało interesują się historią. To myśmy mieli taki okres w latach 80. XX wieku, kiedy istniało gigantyczne zainteresowanie historią, w ramach sprzeciwu wobec komunizmu i jego zakłamania. Stąd popularność drugiego obiegu wydawniczego, w którym więcej niż co druga pozycja dotyczyła historii. W latach 90. nastąpił odwrót, czego symbolem było hasło wyborcze Aleksandra Kwaśniewskiego „Wybierzmy przyszłość”. Ale nie mam poczucia, by to było coś złego. Dlaczego ludzie mają się interesować akurat historią, skoro jest tyle innych spraw?
Młodych ludzi nie zajmuje historia?
Nie mam wrażenia, by historia była dominująca w ich dyskusjach. Jak wynika ze statystyk YouTube'a, mój kanał najczęściej odwiedzają ludzie między 30. a 45. rokiem życia. W komentarzach pod filmami np. o aferze Rywina piszą: „byłem wtedy dzieckiem i starsi się o to kłócili, dzięki temu materiałowi dowiedziałem się, o co właściwie się kłócili”. To się powtarza. Mam wrażenie, że tak, jak wydłużyło się życie przeciętnego Polaka o ok. 10 lat od czasu upadku PRL – co jest zresztą największym osiągnięciem III RP – tak też wydłużył się okres dojrzewania. Sprawy publiczne, którymi interesowali się u progu III RP już dwudziestolatkowie, dziś nurtują raczej trzydziestolatków. Dlatego znacznie mniej studentów interesuje się obecnie polityką niż ich rówieśników sprzed 30 lat.
Adres URL dla Zdalne wideo
Może ta sytuacja daje nadzieję na „odhistorycznienie” debaty publicznej?
Jeśli Polska się nie stoczy w kierunku rządów populistyczno-autorytarnych i pozostaniemy na gruncie demokracji liberalnej, to nasza wspólnota powinna zbudować swoją tożsamość na demokratycznych wzorcach. Szeroki konsensus może opierać się na wspólnej tradycji pierwszej Solidarności. Była oddolnym, masowym ruchem społecznym, który skupiał ludzi o bardzo różnych poglądach. Jej program z 1981 r., „Samorządnej Rzeczpospolitej”, wskazywał jednak pewien wspólny mianownik, który zawiera się w słowach: decentralizacja i samorząd. Dlatego w ramach Inkubatora Umowy Społecznej, z którym jestem związany, przygotowujemy na maj książkę „Umówmy się na Polskę”, napisaną przez grono ponad dwudziestu osób o różnych poglądach. Kreślimy w niej wizję kolejnej reformy ustrojowej, opartej na paradygmacie samorządowym. Pokazujemy, jak w warunkach zdecentralizowanego, ale wciąż unitarnego państwa mogłoby wyglądać województwo konserwatywne, chadeckie czy progresywne. Mam świadomość, że ten projekt jest teraz nierealny, ale nie mam też wątpliwości, że obecna dekada w pełni ujawni, że nie da się utrzymać rozwoju Polski w dotychczasowych ramach ustrojowych. Czeka nas albo kontynuacja centralizacji, na końcu której może się pojawić system autorytarny, albo też – na co mam nadzieję – proces odwrotny.
W tym może pomóc tradycja Solidarności sprzed ponad 40 lat?
Tak, choćby właśnie ogólne przesłanie samorządu jako metody rozwiązywania wielu lokalnych problemów i samoorganizacji społecznej. Do zainteresowania się tą spuścizną może przekonać choćby zaczynający się właśnie kryzys, z którego jakoś będzie trzeba wyjść.
Wtedy też był kryzys...
Ten kryzys, podobnie jak w PRL, nie ma tylko wymiaru gospodarczego. Gdy się PRL załamał, zrobiono nie tylko reformę gospodarczą, ale też polityczną. Myślę, że obecny kryzys, który moim zdaniem będzie najsilniejszy od 1989 r., wyzwoli w Polakach myślenie o konieczności głębszych zmian. ©
ANTONI DUDEK jest historykiem, politologiem i publicystą, profesorem zwyczajnym Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Autor kanału „Dudek o Historii” na YouTubie.
