Europa to nadal szansa

Piotr Kosiewski: Mark Leonard, brytyjski publicysta i analityk, u progu nowego stulecia przekonywał, że Europa w XXI wieku podyktuje światu reguły gry. Dziś mówienie o tym, że Europa będzie wzorem, wydaje się grubą przesadą.

Krzysztof Pomian: Unia przeżywa bardzo poważny kryzys, nie tylko przez nią zawiniony. Jednak dla Ameryki Łacińskiej, a może także dla Bliskiego Wschodu i dla krajów leżących na południe od Sahary, europejski wzór integracji pozostaje nadal atrakcyjny.

Zresztą, nie sądzę, by można było próbować łączyć jakiekolwiek obszary inaczej, niż korzystając z tego wzoru - z niezbędnymi zmianami i poprawkami.

Tylko, czy jesteśmy skazani na integrację?

Tak, bo weszliśmy w okres, w którym będą się liczyć tylko zintegrowane obszary z ludnością rzędu setek milionów. W średniowieczu państwa europejskie były małe. Od XVI wieku każde państwo, by móc skutecznie rywalizować z innymi, musiało mieć ludność liczoną wpierw w milionach, a później - w dziesiątkach milionów.

Dziś przechodzimy do organizmów, w których 200 milionów mieszkańców to dolna granica. Tylko to pozwala coś znaczyć w świecie, gdzie za sprawą technik komunikacji i transportu przestrzeń skurczyła się i gdzie trzeba mierzyć się z Chinami, Indiami czy Brazylią.

Skąd zatem poczucie wyczerpania w Europie? Jeden powód jest oczywisty: kryzys gospodarczy.

Mamy do czynienia z kilkoma, nakładającymi się na siebie kryzysami. Gospodarczy - na który przede wszystkim zwraca się uwagę - został moim zdaniem w znacznej mierze wniesiony do Unii z zewnątrz. To kryzys anglosaskiego modelu kapitalizmu z dominantą kapitału spekulacyjnego nad produkcyjnym. Kryzys tego modelu przybiera dramatyczne formy, a część kosztów jego ratowania przerzuca się na kraje UE. To sprawia, że Europa znalazła się w konflikcie ze Stanami Zjednoczonymi. Te bowiem, po raz pierwszy, przestały być zainteresowane integracją europejską. Więcej: pożądana dla nich byłaby dezintegracja nie tyle Unii, ile strefy euro, gdyż euro może się stać niebezpiecznym konkurentem dla dolara. Atak na strefę euro ułatwił swoiście europejski kryzys polityki kupowania pokoju społecznego za cenę zastawiania przyszłości przez zadłużanie państwa. Uprawiano ją wiele lat, nie tylko w Grecji. Teraz przestało to być możliwe.

Do tego doszedł kryzys demokracji. Jest on bardzo głęboki i powiązany z kryzysem gospodarczym, bowiem to anglosaski model kapitalizmu w znacznej mierze doprowadził do oligarchicznego zwyrodnienia demokracji.

Protesty, np. "Oburzonych", są próbą odpowiedzi na oba te kryzysy?

Tak, one próbują odpowiedzieć na oba kryzysy: gospodarczy i demokracji. Ale jest jeszcze jeden wymiar obecnego kryzysu: polityczny, związany z napięciem między osiągniętym poziomem integracji a suwerennością poszczególnych państw w Europie.

Przykład Grecji jest tu bardzo ciekawy. Dlaczego wcześniej nie interweniowano? Nikt odpowiedzialny w UE nie może powiedzieć, że nie wiedział, co tam się dzieje. Powód był inny: nie było przyjęte, by mieszać się w wewnętrzne sprawy krajów członkowskich. Dlatego Unia nie reagowała na poczynania Grecji i dlatego pozwala Viktorowi Orbánowi na te jego wyczyny.

Wyższy poziom integracji, jakim jest integracja pieniężna, zmusza do nowej odpowiedzi na pytanie o zakres spraw wewnętrznych poszczególnych krajów członkowskich i o zakres dopuszczalnej interwencji Unii. Mamy zatem do czynienia z problemem politycznym, którego rozwiązanie jest jednym z warunków przezwyciężenia obecnego kryzysu.

To nadal nie wszystkie jego wymiary.

Owszem, bo ma on także wymiar tożsamościowy. We wszystkich krajach europejskich narastają tendencje nacjonalistyczne. Nie zapominając o agresywnych "eurosceptykach" angielskich, wystarczy wymienić Geerta Wildersa w Holandii, Pię Kj?rsgaard w Danii, Jarosława Kaczyńskiego w Polsce, Orbána na Węgrzech czy Marine Le Pen we Francji. Partii, którym oni przewodzą, nie można uważać za marginalne.

Nie wierzę jednak w rozpad Unii. Zjednoczona Europa przeżywała już w swoich dziejach różne kryzysy. Zawsze je przezwyciężała. Tak będzie najpewniej i teraz.

A jakie są źródła tego ostatniego kryzysu? Zbyt szybkie tempo integracji?

We wszystkich krajach Unii zawsze istniały silne tendencje etnocentryczne. Europejczyków od późnego średniowiecza uczono myślenia kategoriami narodowymi, uznawania prymatu narodu jako najwyższej zorganizowanej wspólnoty ludzkiej. Nadal nie wyzbyliśmy się tego przekonania.

Ono przesyciło sposób myślenia i definiowania siebie i innych, widzenie historii czy postawę wobec dziedzictwa. Toteż dziwne jest nie to, że takie tendencje nadal istnieją...

...lecz, że są tak słabe.

Tak, bo na ogół są mniejszościowe. Kraj, w którym są najsłabsze, to Niemcy. Tylko że one przeszły głęboką reedukację po drugiej wojnie światowej. Dziś to są inne Niemcy niż w przeszłości. W żadnym innym kraju Europy nie doszło do takiego procesu. Zresztą tendencje nacjonalistyczne nie są tylko reliktem przeszłości, który przetrwał do naszych czasów. One - podobnie jak to było w przeszłości - nakładają się na różnego rodzaju realne problemy i nimi się żywią.

W Belgii np. mamy do czynienia z kryzysem modelu scentralizowanego państwa, którego broniono długo i bezsensownie. Gdyby ten kraj stał się w latach 50. czy 60. federacją, to nacjonalizm flamandzki prawdopodobnie nie byłby tak jadowity.

Dla Francji z kolei utrata pozycji mocarstwowej i poczucia wyjątkowości nadal jest źródłem traumy wykorzystywanej przez Front Narodowy. Nie zawsze mówi się o tym explicite, ale odwołuje się do poczucia: jak to, my, Francuzi, mamy być tacy jak wszyscy?

Katalizatorem ożywiającym te dawne relikty jest problem imigracji.

Tak, bardziej niż kłopoty Francuzów z ich wyjątkowością i tożsamością wielkomocarstwową. Nad Sekwaną załamało się przekonanie o możliwości zasymilowania imigrantów, przerobienia ich na Francuzów takich jak inni. Podobnie stało się w Danii czy w Holandii, gdzie długo wierzono, że tysiące Marokańczyków, wraz z samym oglądaniem tamtejszego nieba, kanałów, polderów i architektury miast, przyjmie holenderskie wartości i obyczaje. Sami Holendrzy przyznają, że byli "leniami społecznymi", niechętnymi do asymilowania imigrantów. Woleli uważać, że wszystko "samo się zrobi". Tymczasem powstały getta z wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. Dzisiaj ten problem trudniej rozwiązać, niż gdyby rozpoczęto pracę z imigrantami w latach 60., kiedy zaczęli przyjeżdżać do Holandii.

Imigracja jest jednym z problemów, wobec których, jak mówi wielu ekspertów, powinna być prowadzona wspólna polityka całej Unii. Tymczasem są z tym ciągłe kłopoty.

Bo każde z państw UE jest demokratyczne, jego władze są wybierane w powszechnym głosowaniu, a wyłoniony w ten sposób rząd prowadzi politykę zgodną z otrzymanym przez siebie mandatem. Natomiast Unia jest tworem biurokratycznym. Nawet Parlament Europejski, mimo przyznanych mu w ostatnich latach prerogatyw, trudno nazwać parlamentem w tym samym znaczeniu tego słowa, co polski Sejm czy francuskie Zgromadzenie Narodowe. Kompetencje poszczególnych organów Wspólnoty nadal są niejasne.

Unię tworzono trochę ad hoc, jako wypadkową niezliczonych kompromisów. Ich świadectwem są nieprawdopodobne monstra prawnicze, czyli unijne traktaty. Tzw. konstytucja europejska była dziełem, którego nawet prawnik nie był w stanie do końca przeczytać. Pamiętajmy jednak, że te problemy istniały od dawna! Jakoś z nimi żyliśmy, bo jedną z zasad funkcjonowania Unii - prawdopodobnie niezbędną dla jej istnienia - jest szukanie kompromisu, a za to także się płaci. Teraz trzeba uregulować rachunki, które od dawna odkładano na lepsze czasy.

Nie tak dawno w Unii panowała euforia. Ostatnie dwie dekady to sukcesy: stworzenie strefy Schengen, wprowadzenie euro, rozszerzenie o nowe kraje.

Tak, to był czas wielkich projektów. Warto jednak pamiętać, że wyrasta pokolenie, które w ogóle nie rozumie, że nie można było pojechać pociągiem czy samochodem z Lizbony do Tallina, nie wyciągając z kieszeni dokumentu osobistego.

Kiedyś opowiedziałem znacznie młodszym współpracownikom w Muzeum Europy, jak wyglądała podróż z Brukseli do Paryża w 1949 r. Pociąg stawał na granicy, odbywała się kontrola celna i paszportowa, najpierw belgijska, potem francuska. Łącznie wszystko trwało 7 godzin. Oni mnie z uwagą słuchali, ale po minach widziałem, że myślą: "tym razem Krzysztof przesadził. Nie jest przecież możliwe, by 7 godzin jechać z Brukseli do Paryża". Osiągnęliśmy taki stopień integracji, że nie wyobrażamy sobie stanu, jaki był wcześniej. To wykracza poza nasz horyzont. I nie zauważamy już, jaki to jest sukces. Tylko że z nim związane są inne problemy, jak imigracja, którą trudniej regulować właśnie ze względu na Schengen. Np. osoby, którym Włosi udzielają prawa azylu, przeważnie osiadają we Francji. To przyczyna niedawnych napięć między tymi krajami. Gdyby istniały kontrole paszportowe, zostałyby zatrzymane na granicy włosko-francuskiej.

***

Jakie są zatem możliwe recepty na obecny kryzys? Głębsza integracja polityczna, wspierająca istniejącą już integrację ekonomiczną?

Ogromnym sukcesem jest samo rozpoczęcie dyskusji na ten temat, która nie ogranicza się tylko do prostych recept na obecny kryzys gospodarczy. Niestety, nie wszędzie. Mówi się na ten temat przede wszystkim w Niemczech, gdzie była m.in. bardzo ciekawa wypowiedź Ursuli von der Leyen dla "Spiegla" o tym, że należy iść w kierunku Stanów Zjednoczonych Europy. Zważywszy, że mówi to osoba, która może zostać kolejnym kanclerzem Niemiec, nie należy tych słów bagatelizować.

Obecnie - jeżeli spojrzeć na sprawę zimnym, racjonalnym okiem - postęp integracji jest jedyną drogą wyjścia. Mamy wspólną walutę. Jej krach - niczym nieuzasadniony, bo euro stoi lepiej niż dolar - byłby katastrofą zarówno polityczną, jak przede wszystkim gospodarczą. Kosztowałoby to wszystkich miliardy. Jeżeli jednak euro ma nadal funkcjonować, to potrzebne jest dobudowanie do projektu euro brakujących części: fiskalnej, budżetowej, a w perspektywie również politycznej.

Trzeba zatem zmienić traktaty i uznać, że nowe dziedziny - w tym, w określonym zakresie, polityka społeczna - zostaną zunifikowane. Nie będzie to prosty proces, nie obejdzie się bez ostrych konfliktów. Musimy się liczyć ze zmianami trwającymi lata; ktoś będzie tu ponosił straty, a ktoś inny zyskiwał.

To oznacza także konieczność przemyślenia całej architektury Unii.

Oczywiście, trzeba będzie zadać sobie pytanie, jak zarządzać dalej tym dziwotworem. Czy nadal możliwa jest sytuacja, w której Komisja Europejska nie korzysta z już posiadanych prerogatyw, a kierujący nią zdają się minimalistycznie postrzegać swoją rolę? Trzeba zatem przemyśleć rolę i miejsce Komisji i na nowo zdefiniować stosunki między rządami a instancjami europejskimi.

A jaki kształt Unii rysuje się po ostatnim szczycie i nieformalnym, ale jednak wecie Wielkiej Brytanii? Czy decyzja Londynu może być zaskoczeniem?

Reakcja Londynu nie jest zaskoczeniem. Wielka Brytania zawsze widziała w Unii jedynie wspólny rynek, z którego chciała wybierać tylko to, co jej odpowiada. Teraz zapłaci za to zepchnięciem na margines. Unia, jaka się rysuje, będzie ześrodkowana wokół strefy euro i stanie się bardziej zwarta, gdyż państwa członkowskie poddają w pewnym stopniu wspólnej kontroli swoje budżety. Będzie to też Unia, gdzie rolę silnika odgrywa nie Komisja, ale Rada Europejska - organ międzyrządowy, który, co może się wydawać paradoksalne, działa na rzecz ściślejszej integracji, nie zmieniając traktatu z Lizbony, ale zawierając dodatkowy traktat między państwami strefy euro otwarty jednak dla wszystkich członków Unii. Jeśli ten traktat będzie podpisany i ratyfikowany przez 26 państw, dokona się istotny krok naprzód. Będzie tak nawet w przypadku ratyfikacji ograniczonej do 17 państw strefy euro. I nie ma co mówić o "Europie dwóch prędkości", bo tych "prędkości" jest już wiele i inaczej być nie może.

Przyszły kształt Unii jest jednak ściśle związany z przeszłością poszczególnych krajów...

Tak, pamiętajmy o inercji głęboko wbudowanej w struktury każdego państwa. Amerykanie, tworząc Stany Zjednoczone, nie musieli borykać się z istnieniem 27 ministerstw spraw zagranicznych, z których każde ma swoje, czasami wielowiekowe tradycje. Jak zatem zintegrować UE, zachowując równocześnie ambasady wszystkich krajów członkowskich? Do tego dochodzą zasadnicze pytania, np. o liczbę głosów w Radzie Bezpieczeństwa ONZ czy w Zgromadzeniu Ogólnym. Byłoby niedobrze, gdyby Europejczycy część z nich utracili. Budując silniejszą wspólnotę, musimy liczyć się z nawykami, tradycjami...

...i istnieniem poczucia odrębności narodowych.

Oczywiście. Kiedy Catherine Ashton powoływała swoje służby, we wszystkich krajach zajmowano się przede wszystkim liczeniem, ilu znajdzie się w nich Duńczyków, Polaków, Anglików. I jakie zajmą stanowiska. Robili to wszyscy, bez wyjątku. Musimy zacząć uczyć się myślenia, które nie będzie podporządkowane wyliczaniu procentów miejsc zajmowanych przez dany naród.

Z tym wiąże się problem europejskiej tożsamości.

Nie unikniemy dyskusji na ten temat. Oczywiście, niektórzy uważają, że w ogóle nie ma czegoś takiego. Są wyłącznie Francuzi, Anglicy, Polacy... To jednak mniejszość. Znacznie istotniejszy jest spór o to, czym jest tożsamość europejska i na czym należy ją budować. Jedni, jak Jürgen Habermas, uważają za jedyne spoiwo Europy to, co on określił mianem patriotyzmu konstytucyjnego. Tożsamość europejska miałaby zatem zasadzać się na wspólnym hołdowaniu wartościom demokratycznym.

Nie wierzę, by to było możliwe, podobnie jak nie wierzę, by nowa niemiecka tożsamość była ufundowana wyłącznie na tych wartościach. Ludzie potrzebują określać się wobec przeszłości i osadzać swoją tożsamość w określonych miejscach. Nie ma tożsamości bez wspomnień i kraj­obrazów. Działalność Muzeum Europy wyrosła z przekonania, że trzeba tworzyć tożsamość europejską jako wspólnotę oczekiwań, zwłaszcza nadziei, opartą na wspólnocie pamięci i nadbudowaną nad tożsamościami narodowymi, jak wcześniej tożsamości narodowe nadbudowały się nad tożsamościami regionalnymi.

Nie będzie to zresztą łatwy spór. Świadczy o tym dyskusja na temat preambuły do tzw. konstytucji europejskiej i miejsca w niej chrześcijaństwa. Jego obecność została wówczas zakwestionowana przez socjalistów francuskich, którzy wykazali się wyjątkowym dogmatyzmem. Nie chodziło przecież o twierdzenie, że Europa jest chrześcijańska - bo nie jest - lecz o zaznaczenie roli chrześcijaństwa w jej ukształtowaniu się. Kto temu przeczy, zasługuje na pałę z historii. Niemniej, by odwołanie do chrześcijaństwa nie obrażało oczu bezbożnych, postanowiono o nim nie wspominać.

Jeżeli zatem mamy mówić o tożsamości europejskiej, to trzeba wyraźnie zaznaczyć, że Europa jest dzieckiem chrześcijaństwa, jak jest dzieckiem Oświecenia i procesów sekularyzacyjnych. Nie zbudujemy natomiast tej tożsamości na bezbarwnym patriotyzmie konstytucyjnym, który za jej podstawę uznaje wolność słowa, zrzeszania się itp. Oczywiście, bez tego nie ma Unii. Jednak to za mało, by dać jej obywatelom poczucie wspólnoty.

Trudno na wartościach, o których mówi Habermas, budować emocje.

Bo one nie mają ich wywoływać. Podczas wykładów w Niemczech poświęconych europejskiej tożsamości zdarzało mi się usłyszeć: "Pan proponuje stworzyć coś na kształt tożsamości narodowej. Wiemy, dokąd to doprowadziło".

Owszem, wiemy. Jednak dzięki temu możemy postawić odpowiednie bariery pozwalające uniknąć euroszowinizmu.

Habermas mówi także o potrzebie istnienia europejskiej opinii publicznej.

Tu z nim się zgadzam. Europejska opinia publiczna powinna powstać. Jej brak jest jedną ze słabości UE. Łatwiej to jednak powiedzieć, niż spowodować. Media we wszystkich krajach reprezentują nastawienie implicite nacjonalistyczne. Coraz mniej wiemy o sobie. Coraz gorzej znamy języki europejskie. Obecnie mniej Francuzów uczy się niemieckiego i mniej Niemców francuskiego niż przed 30 laty. Mogą to zmienić tylko działania polityków.

I tu dotykamy kolejnej istotnej trudności: politycy lubią być ponownie wybierani. Nie można mieć o to do nich pretensji. Trzeba jednak pamiętać, że ich perspektywę działania wyznaczają wybory, czyli 4- lub 5-letnia kadencja. Rytmy życia demokratycznego są relatywnie krótkie i wchodzą w kolizję z koniecznością programowania procesów bardzo długoterminowych. W przypadku budowy elektrowni jądrowej czy innych elementów infrastruktury potrafimy sprawnie programować zadania w 50-letniej perspektywie. Życie polityczne natomiast zna tylko horyzont kilkuletni.

Pięć lat to za mało, by dokonać poważnej zmiany społecznej.

Jednak można ją zacząć. Powinno się umieć wynagradzać polityków za to, że potrafili coś zacząć i zostawić swoim następcom. Teraz nie umiemy tego robić.

W ostatnich latach często mówiono o skarleniu politycznym Europy, ale ostatnio pokazała ona wolę działania i w przypadku np. Libii udowodniła swą skuteczność.

Owszem, lecz byłbym ostrożny w ocenach. Na pewno skuteczne były Francja i Wielka Brytania. Nie wiem jednak, czy na tej podstawie można cokolwiek powiedzieć o Europie. Może okaże się to początkiem wspólnego działania.

A Polska jaki ma pomysł dla siebie?

Niedawno w radiu słyszałem dziennikarza, który z zapałem dowodził, że nie tylko nie powinniśmy wstępować do strefy euro, ale należy wystąpić z UE! Wątpię, by jego opinia wyrażała nastroje w Polsce. Jednak w ostatnich wyborach 30 procent uprawnionych głosowało na PiS. To dużo, żadna partia antyeuropejska, oprócz Fideszu, nie osiągnęła takich wyników.

Niektórzy w Polsce wciąż nie zauważyli, że nasz wybór to albo UE, albo Rosja. Od XVI wieku przeżyliśmy kilka okresów smuty rosyjskiej i kilka rosyjskiej potęgi. Powinniśmy o tym pamiętać. Obecnie Rosja ponownie wychodzi ze stanu smuty. Putin zaprowadził ład i porządek. Rosjanie mają w ręku wiele atutów. Jest tylko kwestią czasu, kiedy zdołają je wykorzystać. Polska zatem musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy lepiej być częścią 500-milionowej UE, czy też pozostawać samotnym, skłóconym z Niemcami bastionem św. Trójcy, jakim zapewne by się stała pod rządami Jarosława Kaczyńskiego, wciągniętym z konieczności na rosyjską orbitę.

Nie myślę tu o podbojach. Ta epoka już się skończyła. Ale dynamiczna, rosnąca demograficznie i gospodarczo Rosja, może być atrakcyjna dla jej sąsiadów. Jednak przy całej mojej sympatii dla rosyjskiej literatury, sztuki i muzyki wolę, by to Londyn, Paryż i Berlin, a nie Moskwa, były magnesem dla Polski. Rosyjska wysoka kultura - tak! Rosyjska polityka to zupełnie inna sprawa.

Prof. Krzysztof Pomian (ur. 1934) jest filozofem i historykiem. Dyrektor naukowy Muzeum Europy w Brukseli. Do 1968 r. wykładowca na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Warszawskiego. Po wydarzeniach marcowych usunięty z uczelni. W latach 1969-72 pracownik działu Rękopisów Biblioteki Narodowej. W 1973 roku wyjechał do Francji i podjął pracę w Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Wykładał równocześnie w l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), w l’École du Louvre, na uniwersytecie w Genewie i innych uczelniach. Pisał m.in. na temat historii kultury europejskiej, historii wiedzy historycznej oraz kolekcjonerstwa i muzeów. Ostatnio ukazał się polski przekład jego książki "Rewolucja europejska 1945-2007" napisanej wspólnie z izraelskim historykiem i dyplomatą Éliem Barnavim.