Krzysztof Pomian: pół wieku na francuskich papierach

SZYMON ŁUCYK: Głupio mi się przyznać, ale idąc na spotkanie u Pana Profesora zgubiłem się, mimo że tłumaczył mi Pan wcześniej drogę przez telefon. I to skrupulatnie…

KRZYSZTOF POMIAN: Opowiadałem panu o Janie Józefie Lipskim? Kiedyś przyjechał do Paryża i mieliśmy się spotkać u mnie. Zapisał wprawdzie mój adres, ale pomylił się co do miejscowości, więc w końcu pojechałem po niego, żeby go odebrać spod fontanny Saint-Michel. Od tego czasu każdemu tłumaczę…

Tylko że ja się zgubiłem, bo szukałem domku na przedmieściach. Nie przyszło mi do głowy, że to podparyskie blokowisko.

Jestem w tym mieszkaniu od moich początków we Francji. Czyli od pół wieku. Wprowadziliśmy się tutaj z żoną, bo zależało nam, żeby córka, wtedy nastoletnia, mogła chodzić pieszo do szkoły.

Wracając do Lipskiego: przez to mieszkanie, w którym gości mnie Pan herbatą i włoską babką, przewinęło się mnóstwo osób, w tym bardzo znanych.

Zawsze mieliśmy z żoną [Grażyną Pomian – red.] dużo gości, nie tylko polskich i francuskich. Ogromny ruch był tu w stanie wojennym. Mam zresztą taką starą tezę, że w tamtym okresie łatwiej było się spotkać krakowianom i warszawianom w Paryżu niż w Polsce.

Lista tych, którzy nas odwiedzali, była bardzo długa: od „A” jak Stefan Amsterdamski do „Ż” jak Stefan Żółkiewski, a między nimi, alfabetycznie, Bronisław Baczko i Leszek Kołakowski. W latach 80. mieszkali tutaj pod naszą nieobecność Julia Hartwig i Artur Międzyrzecki. W pewnym okresie można tu było spotkać Kazimierza Brandysa czy pisarkę i eseistkę Olgę Scherer. Bywał tu polski Paryż, inteligencki – ten sam krąg co w paryskiej „Kulturze” w Maisons-Laffitte i u Pallotynów na rue Surcouf. Zresztą Zofia Hertz czy Gustaw Herling-Grudziński, Kot Jeleński – filary „Kultury” paryskiej – bywali u nas wielokrotnie. Tylko Giedroyc nigdy się tu nie pojawił, ale on rzadko ruszał się ze swojego „Lafitu” nawet do pobliskiego Paryża.

Cofając się jeszcze dalej: światła Paryża zaczęły Pana wabić w dzieciństwie, wiele tysięcy kilometrów od Europy.

Po wybuchu II wojny światowej znaleźliśmy się we Lwowie, skąd zostaliśmy – mama i ja – zesłani do Kazachstanu, do Semipałatyńska. Ojca aresztowano i skazano na łagier w Workucie. Do szkoły w Kazachstanie chodziłem krótko – dawano nam tam jeść, co było wtedy bardzo ważne. Przestałem, kiedy temperatura zimą spadła do minus 35 stopni, a nie miałem chroniących przed mrozami butów z wojłoku, czyli walonek.

W domu czytałem wszystko, co wpadło mi w ręce. Wtedy dostaliśmy paczkę z książkami od przyjaciela rodziców, prof. Stanisława Ossowskiego, a w niej „Paryż” Bystronia. Tę książkę zaczytałem do imentu – kompletnie się rozsypała. Pamiętam ją do dziś, wydała ją pięknie Książnica Atlas we Lwowie i miała mnóstwo czarno-białych ilustracji.

Nie znał Pan wtedy jeszcze francuskiego?

Nauczyłem się już po wojnie, w Brukseli. W 1948 r. pojechałem tam z mamą. Miałem 14 lat i wpadłem na pomysł przeczytania całej francuskiej literatury, od „Pieśni o Rolandzie” do Camusa i Sartre’a, którzy byli wtedy u szczytu sławy. Tylko nastolatki mają podobne „genialne” idee! Także w czasie tego brukselskiego pobytu – dokładnie w maju 1949 r. – po raz pierwszy w życiu byłem w Paryżu, gdzie mama spędzała urlop.

Ćwierć wieku po tej pierwszej wizycie we Francji przyjechał Pan znowu. Przeczuwał Pan, że to już na zawsze?

Z jednej strony byłem przygotowany na to, że zostanę dłużej, bo zaproponowano mi etat w CNRS, czyli Francuskiej Akademii Nauk. W Polsce, po odejściu z pracy w Bibliotece Narodowej w Warszawie, nie miałem zatrudnienia. Żyłem z tłumaczeń. Wyjechałem do Francji w 1973 r., dokładnie – 28 maja. Parę tygodni później dołączyły do mnie żona i córka.

Z jednej więc strony – praca. Z drugiej, mieliśmy w kieszeniach polskie paszporty i mieszkanie w Warszawie, więc mogliśmy w każdej chwili wrócić. Czternastoletnia córka odnalazła się we Francji bez problemu. Zresztą przez następne lata żona jeździła z nią na wakacje do Polski. Ja nie – to była część mojej umowy z władzami. Oni się mnie pozbyli i nie mieli ochoty mnie już widzieć. Z wzajemnością.

Łagodne „lądowanie” we Francji, z paroma dolarami w kieszeni – tyle można było legalnie wywieźć z PRL – ułatwili Panu znajomi o polskich korzeniach?

Zasadniczą rolę odegrała rodzina Sachsów, z którą byłem zaprzyjaźniony: Ignacy Sachs [ekonomista – red.], zmuszony do emigracji po marcu 1968 r., jego żona Viola i dzieci, Włodzimierz, Karol i Celina. Po przyjeździe do Francji zamieszkałem u nich. Celinka Sachs znalazła w gazecie ogłoszenie, które pomogło mi znaleźć mieszkanie. Jak się tu wprowadzaliśmy, to Karol Sachs pojechał z nami kupować meble. Do dziś jestem w kontakcie z całą rodziną.

Prawdę mówiąc, wcale nie byłem przygotowany, żeby mieszkać we Francji. Mnóstwa rzeczy trzeba się było nauczyć. Poczynając od zapisania córki do szkoły, niezliczonych wizyt u lekarzy, koniecznych do rozpoczęcia pracy w CNRS, itd.

Mój przyjaciel mówił mi wtedy: „Mówisz jak książka z siedemnastego wieku”. I to była prawda, bo przez dwadzieścia parę lat studiowałem literaturę z czasów Moliera.

Nigdy wcześniej nie robiłem zakupów na francuskim targu. Pewnego dnia jesteśmy z żoną na targu u rzeźnika. Żona nie mówiła wtedy jeszcze po francusku. Chcemy kawałek wołowiny. On ją pyta: „Co pani chce z tym mięsem robić?”. Żona się żachnęła: „A co go to obchodzi?”. Tłumaczę, że go to obchodzi, bo musi wybrać odpowiedni kawałek: inny na wołowinę po burgundzku, inny na befsztyk czy gulasz itd. Wtedy w Polsce wołowiny w ogóle nie było, jeśli już, to kupowano ją na czarnym rynku u zaufanych rolników. Minęło trochę lat, zanim żona zaprzyjaźniła się z miejscowymi rzeźnikami i już nie dziwiły jej takie pytania.

Szybko wszedł Pan w pierwszy krąg francuskich przyjaciół – naukowy. Poczynając od historyka Fernanda Braudela.

O nie, trudno nazwać Braudela moim przyjacielem – był starszy o „drobne” 32 lata. Uważałem go za mistrza. Kiedy go poznałem, był u szczytu naukowej sławy. Lubił mnie, przez pewien czas chodziłem na jego seminarium. Ostatnio znalazłem zdjęcie, na którym jesteśmy razem we Włoszech. W USA, gdy byliśmy tam razem z innymi jego uczniami, nazywano nas „Braudel’s Boys”.

Szybko zaprzyjaźniłem się z badaczem rewolucji francuskiej, historykiem François Furetem, wówczas moim szefem w Ośrodku Badań Historycznych w CNRS. To on mnie przywitał w tej instytucji. I napisał mi list polecający, który pomógł w przyjęciu córki do liceum. Przypuszczam, że i tak by się tam dostała, ale bez polecenia potraktowano by mnie inaczej. Mówię pani dyrektor, że moja córka nie mówi po francusku, a ona na to, żebym się nie przejmował, że to da się nadrobić w trzy miesiące. Dla pani dyrektor byłem „drogim kolegą”, a nie świeżo przybyłym do Francji petentem z PRL. Dzięki Furetowi wszedłem w paryskie życie intelektualne. Przyczynił się też do tego słynny mediewista Jacques Le Goff, którego poznałem jeszcze w Warszawie.

Od początku pobytu we Francji zapraszano nas do wielu domów, mimo że moja żona nie mówiła po francusku. Z tego wywiązały się przyjaźnie, które trwają do dzisiaj.

Stereotyp mówi, że Francuzi są wyniośli, pełni konwenansów i niełatwo się z nimi zaprzyjaźnić. Inaczej niż w Polsce, gdzie, jak skłonni jesteśmy uważać, do przyjaciela wpada się czy dzwoni o dowolnej porze.

Ten obraz wydaje mi się złudzeniem. Owszem, do prawdziwego przyjaciela dzwoni się „o każdej porze” czy „wpada się” bez zapowiedzi, ale tylko do pewnego wieku, niezależnie od tego, czy w Polsce, Francji czy gdzieś indziej. Potem, jak dojrzewamy, mamy mnóstwo obowiązków, rodzinę, wszystko się zmienia.

Kiedy przyjechałem do Francji, miałem prawie 40 lat, na koncie doktorat i habilitację w Polsce. To tam, w czasach dojrzewania, nawiązałem studenckie przyjaźnie. Wtedy więcej czasu spędza się na biesiadowaniu, piciu, rozrywkach, niż kiedy ma się żonę i dziecko. Ale i we Francji, i we Włoszech miałem wielu prawdziwych przyjaciół – większość z nich już nie żyje. Były to takie, jak to się mówi, „słowiańskie” przyjaźnie, choć nawiązałem je po czterdziestce.

Myślę, że różnica między przyjaźniami polega przede wszystkim na tym, na jakim etapie życia poznajemy tę czy inną osobę, a nie w jakim kraju do tego dochodzi.

Dla polsko-francuskich przyjaźni – na ludzkim, nie tylko politycznym poziomie – ważny był okres Solidarności, dekada lat 80. Społeczeństwo francuskie rzuciło się masowo wspierać Polskę, podobnie jak Polacy pomagający Ukraińcom po inwazji rosyjskiej. Jak Pan tłumaczy tę francuską miłość do Solidarności?

Już w połowie lat 70. nastąpiła zmiana klimatu wśród paryskiej lewicowej inteligencji. Wtedy odeszła ona od popierania sowieckiego komunizmu. Paryska rewolta z maja 1968 r. wiele tu zmieniła. Wyzwoliła co prawda ruchy lewackie – czasem niebywałe w swojej głupocie: trockizm, maoizm – ale z polskiego punktu widzenia mające jedną zaletę: ­antysowieckość. Do tego doszła inwazja na Czechosłowację, która pogorszyła obraz Związku Sowieckiego na Zachodzie, i wydanie „Archipelagu Gułag” Sołżenicyna po francusku.

Tak więc kiedy przychodzą strajki w sierpniu 1980 r., grunt we Francji jest już przygotowany. Od tej daty aż do połowy 1982 r. Francja miała swój „polski moment”. Którego to momentu, nawiasem mówiąc, po dziś dzień nikt dobrze nie opisał. Wówczas nie było dnia, żeby francuskie dzienniki telewizyjne nie podawały informacji o Polsce.

Dużą rolę w tej mobilizacji – prócz mediów i intelektualistów – miały chyba mieszane małżeństwa polsko-francuskie nad Sekwaną?

Wystarczało czasem, że w jakiejś miejscowości jedyna Polka, która wyszła za mąż za Francuza i przemieszkała tam 20 lat, skrzyknęła u siebie w salonie sąsiadów i zawiązała lokalny komitet pomocy dla Polski. Ile takich komitetów powstało – trudno zliczyć, a przecież zaczynało się często od jednej osoby z inicjatywą. Było to bardzo przejmujące, jak nawet małe mieściny z południa zbierały społecznie całe ciężarówki z darami dla Polski i pytały mnie czy inne osoby zaangażowane w sprawy polskie, do kogo mają się zwrócić po przyjeździe nad Wisłę. Skala pomocy była ogromna.

Jednak po 1989 r. francuskie zachwyty nad Polską gdzieś się ulotniły. Paul Thibaud – filozof, w latach 80. redaktor ważnego dla sprawy polskiej miesięcznika intelektualnego „Esprit” – kilka lat temu powiedział mi, że czuje się rozczarowany III RP. Według niego zamiast zwiastowanej przez Solidarność sprawiedliwości społecznej nastąpił wilczy kapitalizm.

Bardzo cenię Paula, ale nie zgadzam się z tym poglądem. Na pewno część intelektualistów francuskich widziała w Solidarności to, czym ona nigdy nie była: realizację utopii. Jak zwykle w takich sytuacjach, kiedy nie dostrzega się czy wręcz wycisza pewne rzeczy, rzeczywistość rozczarowuje. Nie chciano widzieć, że w tej pierwszej Solidarności obecne były nacjonalizm, antysemityzm czy pewna ­antypatyczna forma katolicyzmu. Polska z okresu 1980-89 była projekcją marzeń dla różnych grup społecznych we Francji. Oczywiście dla lewicy tęskniącej za nowoczesnym socjalizmem, ale też dla inteligencji chrześcijańskiej – Paul Thibaud jest dobrym przykładem obu tych grup.

Po 1989 r. z punktu widzenia Zachodu Polska stała się banalnym krajem – w relacjach francusko-polskich rzeczy wróciły do normy, ale pozostała pewna sympatia po stronie Francji. Tak opinia publiczna, jak i ogólna linia polityczna w Paryżu sprzyjały przemianom w Polsce. Pomijam ten „drobiazg” – mówię ironicznie, bo w Polsce się to bagatelizuje – że Francja była od 1945 r. zwolenniczką ustalenia granicy polsko-niemieckiej na Odrze i Nysie Łużyckiej. Francuska dyplomacja odegrała tu sporą rolę.

Ta ogólna sympatia dla Polski odwróciła się dramatycznie w 2015 r., gdy do władzy doszedł PiS.

Francuskie elity – Michel ­Houellebecq jest znamiennym przykładem – prześcigają się dziś w wieszczeniu upadku własnego kraju. Czy Pana zdaniem Paryż ma nadal w Europie rolę do odegrania?

Francja jest wciąż w pierwszej dziesiątce najbogatszych krajów na globie. I nie zapominajmy, że jako jedyna w Unii Europejskiej posiada ultima ratio, czyli broń atomową. To z pewnością rodzaj kapitału francuskiego w Europie. A jeśli chodzi o kulturę, byłbym bardziej powściągliwy w ocenach. W samej Francji nie widzę dziś takich nazwisk, które narzuciłyby się w skali światowej, ale podobnie jest gdzie indziej, np. w USA.

W Polsce zanikła niemal zupełnie znajomość języka francuskiego. Na pewno istotne francuskie wpływy kulturalne w całej Europie Środkowo-Wschodniej należą do przeszłości. Trzeba będzie może stu lat, żeby je wskrzesić.

Prawdą jest też, że pewne pokolenie intelektualistów schodzi dziś ze sceny – zamyka się rozdział lewicy antytotalitarnej z takimi ludźmi jak Marcel Gauchet i Pierre Nora (obaj wraz ze mną założyli i tworzyli przez lata pismo „Le Débat”) czy innymi osobistościami starej gwardii, jak filozofowie Régis Debray czy Rémi Brague. Ta generacja się kończy, ale będą następcy.

Jeśli chodzi o współczesną literaturę francuską, to uważam, że kult wspomnianego Houellebecqa jest rozdmuchany ponad wszelkie granice. Jest on dla mnie produktem medialnym. Styl Houellebecqa – zaznaczam, że czytałem jego pierwsze trzy powieści – uważam za płaski, nawet prymitywny.

Proszę jednak pamiętać, że zbliżam się do dziewięćdziesiątki i nie powinienem wypowiadać diagnoz dotyczących współczesnej kultury. Jestem „out” i nie ma sposobu, żebym był „in”.

A jest coś, co Pana we współczesnej Francji zachwyca, tak osobiście?

Przyznaję: było mi przyjemnie, kiedy w Tuluzie na dwa spotkania autorskie wokół mojej ostatniej książki „Muzeum. Historia światowa” przyszła za każdym razem setka nieznanych mi osób. To pokazuje, że przynajmniej w pewnych kołach i w publicznych mediach tzw. wysoka kultura ma nadal określone znaczenie. Aspirowanie do bycia człowiekiem kulturalnym jest wciąż ważną cechą francuskiej identité. Można w tym widzieć nadzieję, że Francuzi unikną najbardziej prymitywnej formy rządu populistów w rodzaju „trumpizmu”. ©

KRZYSZTOF POMIAN (ur. 1934) jest filozofem i historykiem, jednym z najbardziej cenionych intelektualistów we współczesnej Francji. Do 1968 r. związany z Uniwersytetem Warszawskim, stracił pracę na uczelni za publiczną krytykę polityki władz PRL. W 1973 r. osiadł we Francji i przez 30 lat pracował w Krajowym Ośrodku Badań Naukowych w Paryżu (CNRS). Autor i współautor wielu prac, m.in. „Porządek czasu”, „Europa i jej narody”, „Przeszłość jako przedmiot wiary”, „Zbieracze i osobliwości”, „Autobiografia na cztery ręce” (owoc rozmów z Jerzym Giedroyciem), a także opublikowanego niedawno we Francji trzytomowego dzieła uznanego za jego opus magnum „Muzeum. Historia światowa” (w Polsce ukazał się właśnie pierwszy tom).