Czy Ukraińcy mogą wygrać z Rosją?

PATRYCJA BUKALSKA: Gdy rozmawiamy, docierają kolejne szokujące informacje z Buczy, gdzie Rosjanie masowo mordowali cywilów. Padają porównania do Srebrenicy. Pan obserwował jako historyk NATO wojnę na Bałkanach. Czy Rosjanie przekroczyli w Buczy czerwoną linię?

PETER CADDICK-ADAMS: Proszę zwrócić uwagę, że podczas tej wojny Zachód celowo unika określenia „czerwona linia” – ze względu na to, co stało się w czasie wojny w Syrii, gdy prezydent Obama twierdził, że użycie broni chemicznej przez Asada będzie właśnie przejściem takiej „czerwonej linii”. Jednak gdy do tego doszło, nic się nie stało… Decyzja o niepodejmowaniu działań wywołała falę krytyki i to, gdzie teraz się znajdujemy, częściowo z tego właśnie wynika. Słabością USA, a co za tym idzie słabością Zachodu było wtedy wyznaczenie „czerwonej linii” i brak reakcji na jej przekroczenie. Rosja to odnotowała.

Koncept „czerwonych linii” jest jedną z przyczyn obecnej sytuacji: gdyby wtedy USA zareagowały, być może „czerwone linie” mogłyby być elementem odstraszającym i Rosja nie zdecydowałaby się na atak na Ukrainę. Nie znaczy to jednak, że nie mamy teraz „czerwonych linii” – one są, ale nie mówi się o nich publicznie.

A Bucza?

Jeszcze nie wiemy, jak Zachód skoordynuje swoją reakcję po masakrze w Buczy. W chwili, gdy rozmawiamy, Słowacja zgodziła się płacić za rosyjski gaz w rublach – właśnie tego chce Putin, chce podziałów, chce znaleźć nasz słaby punkt. Nie spodziewał się przecież, że wszyscy padną na kolana i zaoferują ruble – chciał, by niektóre kraje to zrobiły, a inne nie, bo to tworzy podziały.

Brytyjskie stanowisko wobec ataku na Ukrainę od początku jest jednoznaczne. Zwłaszcza w porównaniu w innymi państwami Europy, jak chociażby Niemcy. Skąd tak silne wsparcie Londynu dla Ukrainy?

Są przynajmniej dwa powody. Po pierwsze, w szerszym kontekście jest to pytanie, dlaczego Zachód mocno wspiera Ukrainę, podczas gdy nie wspierał tak opozycji w Syrii czy rządu Afganistanu w ostatniej kampanii talibów. Aby na nie odpowiedzieć, trzeba spojrzeć na minione stulecie i prześladowania w sowieckiej Rosji, represje nazistów i sytuację po II wojnie światowej – w efekcie miliony Ukraińców opuściły kraj. W Wielkiej Brytanii jest ich ok. 60 tysięcy, bardzo dużo w Kanadzie, ponad milion w USA. Tak jak Polacy, mają silne poczucie przynależności etnicznej. Są zintegrowani ze społeczeństwem, w którym żyją, ale zachowują dumę ze swego pochodzenia. Od początku inwazji ich głos słychać w Wielkiej Brytanii, USA, Kanadzie. Również te trzy kraje angażowały się w szkolenie ukraińskiej armii od 2014 r. To jeden powód.

Drugi – jeśli chodzi o Zjednoczone Królestwo – jest nieco cyniczny. Popularność premiera Borisa Johnsona jest dziś niska i pewnie on sam dochodzi już do wniosku, że rola politycznego lidera nie przynależy do jego DNA. Nie ma jednak żadnego spotkania na szczycie dotyczącego Ukrainy, w którym nie brałby udziału – w ten sposób spycha na dalszy plan problemy, jakie ma w domu, przez odgrywanie roli na scenie międzynarodowej.

I powiedziałbym, że do tej roli Johnson się nadaje. Churchill – nie sugeruję podobieństw między nimi, choć Johnson pewnie chciałby takie widzieć – zatem także Churchill nie był dobry w polityce krajowej i wiele czasu spędzał za granicą, jako premier oraz w innych rolach. Myślę, że także wielu Brytyjczyków chętniej widziałoby Johnsona za granicą niż w kraju.

Wspomniał Pan o szkoleniu ukraińskich żołnierzy m.in. przez Brytyjczyków. Czy to jeden z powodów, dla których ukraińska armia radzi sobie tak dobrze, a rosyjska tak źle?

Jest tu wiele przyczyn. Najpierw pozwolę sobie na pewną analogię historyczną. W czasie wojny rosyjsko-japońskiej w 1905 r. Rosja poniosła klęskę. Wysłała swoją Flotę Bałtycką, która po wielu miesiącach żeglugi dotarła do Cieśniny Cuszimskiej, między Japonią a Koreą, i wpadła tam w zasadzkę floty japońskiej. Aż 41 z 45 okrętów rosyjskich zostało zniszczonych. To była największa klęska Rosjan, a jej powodem było niedocenienie Japonii. Nie wzięli pod uwagę, że Japończycy się unowocześnili, skorzystali z rad Zachodu, ze szkoleń prowadzonych – znów pojawiają się te same kraje – przez Brytyjczyków i Amerykanów. Japonia była też krajem etnicznie homogenicznym i uważała Rosję za zagrożenie dla swej egzystencji. Rosjanie nie mieli tak silnej motywacji.

ATAK NA UKRAINĘ: CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>

Widać tu wiele paralel do sytuacji Ukrainy. Podobnie jak Japończycy, Ukraińcy głęboko wierzą w konieczność samoobrony. Tymczasem Rosjanie wtedy wolno się uczyli, mieli przestarzałą flotę i przestarzałą doktrynę wojenną. To wiele mówi nam także o obecnej wojnie.

Zatem pierwszym powodem, dla którego Rosjanom tak źle idzie w Ukrainie, jest przestarzała armia?

To w gruncie rzeczy zimnowojenna wciąż sowiecka armia, gdzie liczy się tylko masa, a nie inicjatywa.

Punktem zwrotnym był rok 2014, kiedy Rosja zajęła Krym i wkroczyła do Donbasu. To była pobudka dla Ukrainy, która zrozumiała, że albo zmieni swoją armię, albo zginie. Wtedy też zaczęły się szkolenia prowadzone przez Brytyjczyków, Amerykanów i Kanadyjczyków, na które kierowano tylu żołnierzy ukraińskich, ile tylko było możliwe. Oceniam, że mogło to być nawet 30 tys. zawodowych żołnierzy.

Ta armia teraz walczy głównie w Donbasie – z naszej perspektywy o przebiegu wojny w tym rejonie mówi się mało: nie ma tam wielu dużych miast, nie ma dramatycznych potyczek czołgów. To jednak tam trwa właśnie potężne starcie dwóch równych sobie zawodowych armii, o którym tak mało wiemy.

A zatem, zachodnie szkolenia i dostawy broni – szczególnie przeciwpancernej i przeciwlotniczej – były niezwykle ważne. To drugi powód. Trzeci to prezydent Zełenski i jego inspirujące przywództwo. To on jest Winstonem Churchillem swojego pokolenia, swojego kraju, a może i reszty świata.

Chce Pan powiedzieć, że armia ukraińska w ostatnich latach modernizowała się, a rosyjska po prostu trwała?

Dokładnie tak. Po roku 2014 armia ukraińska wyciągnęła wnioski, a rosyjska nie, bo sądziła, że nie musi. W ciągu tych ośmiu lat siły zbrojne Ukrainy przekształciły się w nowoczesną armię. Jest mała, ale ma liczne zalety, w tym świetne dowództwo. To jeden z powodów, dla których armia Rosji nie czyni postępów w Ukrainie: jej doktryna wojenna, jej wyszkolenie są niewystarczające, nadal opiera się na poborowych. Ukraińcy są znacznie bardziej profesjonalni.

A motywacje walczących?

Rosjanie szli na Ukrainę, spodziewając, że – tak jak głosiła propaganda Kremla – będą ją wyzwalać, a nie z nią walczyć. Jeśli armia wkracza do jakiegoś kraju i spodziewa się powitania chlebem i solą, to nie ma przygotowanej długoterminowej logistyki, bo nie musi. Szybki marsz na Kijów, wymiana władz na prorosyjskie – na to stawiała Rosja. Kiedy taka szybka operacja nie wyszła, okazało się, że Rosjanie nie mają ze sobą dość paliwa i żywności.

ARMIA WARTA ZACHODU. CZY JESTEŚMY BEZPIECZNI?

ROZMOWA Z GENERAŁEM MIROSŁAWEM RÓŻAŃSKIM: Polska doktryna obronna od lat sprowadza się do tego, że jesteśmy w NATO i Sojusz nas obroni. Zachowujemy się jak dziecko, które w każdym sporze zasłania się starszym bratem >>>

Do tego dochodzą inne braki rosyjskiej armii – choćby pękające opony ciężarówek. Federacja Rosyjska uważana jest za kleptokrację, gdzie wszystko jest kontrolowane przez oligarchów i złodziei, którzy okradają także własną armię. Te opony wojskowych ciężarówek pękają, bo nie zostały wymienione na nowsze. Albo wymieniono je na najtańsze opony niskiej jakości. Żołnierze dostają mało jedzenia, jeśli w ogóle coś dostają – widzieliśmy to podczas manewrów na Białorusi, gdy prosili o żywność Białorusinów.

Można przytoczyć dość dowodów na to, że rosyjska armia nie jest w dobrej formie. Także jeśli chodzi o dowództwo. Nie mają silnej kadry podoficerskiej. Sierżanci to po prostu starsi żołnierze, którzy awansowali. Tymczasem w zachodnich armiach to sierżanci są kręgosłupem armii, jej pamięcią. Uczą młodych żołnierzy, jak przetrwać na wojnie.

Rosjanie mają więcej oficerów niż jakakolwiek inna armia, ale muszą oni i uczyć swoich ludzi, i dowodzić nimi, a to naraz za dużo. Z kolei poziom generałów jest bardzo niski – widać to po ich decyzjach i wypowiedziach. Jeden z nich stwierdził, że to nieprawda, iż rosyjscy żołnierze są wystawieni na promieniowanie przy elektrowni w Czernobylu, bo w czasie II wojny światowej byli tam partyzanci i nic im nie dolegało. Przecież wtedy nie było tam elektrowni jądrowej! Ale tak właśnie jest w rosyjskiej armii i w Rosji – na szczycie nie chcą inteligentnych ludzi, lecz takich, którym mogą ufać. Tak jest też w najwęższym kręgu Putina. To wszystko złożyło się na katastrofalnie błędną ocenę sytuacji w Ukrainie.

Skoro tak jest – a zakładam, że wiedziały o tym także zachodnie wywiady – to czemu spodziewano się szybkiej klęski Ukrainy? 24 lutego jeden z niemieckich ministrów powiedział ambasadorowi Ukrainy, że jego kraj upadnie po 48 godzinach.

Jeśli mam być szczery, to ja też nie sądziłem, że Ukraina się obroni. Wielu moich kolegów po fachu zapewne również tak czuło. To dlatego, że ulegliśmy propagandzie o wielkiej rosyjskiej armii, w którą wierzyli też sami Rosjanie. Nie widzieliśmy powodu, by w to nie wierzyć…

Po pierwsze, popatrzmy na dotychczasowy bilans sił zbrojnych Rosji: walczyli w Czeczenii, Gruzji, Donbasie, Syrii. Jednak to były wojny przeciw słabszemu przeciwnikowi. A Ukraina nie okazała się słabsza, okazała się równa Rosji.

Po drugie, armie ukraińska i rosyjska wywodzą się z tej samej sowieckiej armii, miały tę samą doktrynę, ten sam sprzęt. Zatem choć Ukraińcy się zreformowali, to jednak rozumieją rosyjską doktrynę i umieją to wykorzystać.

Po trzecie, wierzyliśmy w tę propagandę, bo jest zakorzeniona w armii sowieckiej z czasów zimnej wojny, nie sądziliśmy więc, że ta armia mogła tak podupaść. Przez około 10 lat głasnosti była możliwa bliska współpraca z Rosjanami. Rosjanie byli w Kosowie [rosyjski kontyngent brał udziału w NATO-wskich siłach KFOR w ramach operacji Joint Guardian w latach 1999-2003 – red.], byli na Bałkanach. Nie było wtedy powodów, by sądzić, że tak osłabną.

To „okno możliwości” się jednak zamknęło i nastąpił dwudziestoletni okres, w którym nie mieliśmy dogłębnej wiedzy o stanie rosyjskiej armii. Z drugiej strony, nie wiedzieliśmy też wiele o armii ukraińskiej. To prawda, szkoliliśmy ich, wyposażaliśmy, ale ważnym czynnikiem dla naszych prognoz było to, co stało się w ubiegłym roku w Afganistanie. Tam też szkoliliśmy i wyposażaliśmy, a jednak afgańska armia rozpadła się po tygodniu. Myślę, że Putin spodziewał się, że w Ukrainie będzie tak samo.

Różnica polega na tym, że jeśli szkoli się żołnierzy narodu, który jest zjednoczony, państwa, w którym nie ma rywalizujących ze sobą ośrodków władzy, to oni poradzą sobie bardzo dobrze. W Ukrainie jest jeden zjednoczony front, nie tak jak w Afganistanie czy Iraku. Ukraina sprostała wyzwaniu w każdy możliwy sposób – a my na Zachodzie myliliśmy się.

Chciałam wrócić do jeszcze jednego mylnego założenia – tym razem rosyjskiego. Skoro Rosjanie spodziewali się, że będą „wyzwalać” Ukraińców, jak to możliwe, że dopuszczają się tak barbarzyńskiego zachowania, takich okrucieństw wobec ludności?

Dopóki dowody nie zaczęły spływać z Mariupola, nie zdawałem sobie sprawy, jaki jest cel tej wojny. W ubiegłym roku Putin opublikował esej, w którym twierdził, że Rosjanie i Ukraińcy są jednym narodem, że Ukraińcy zawsze byli Rosjanami itd. To było przygotowanie gruntu, ale jednocześnie i wielkie kłamstwo, bo celem Putina jest ludobójstwo (ang. genocide). Od początku zamierzał on wkroczyć do Ukrainy i zniszczyć wszystko, co ukraińskie, zniszczyć ukraińską kulturę, język i historię. To wszystko ma zniknąć. To o tym mówił jego esej, ale nikt z nas tego wówczas nie zauważył.

W ciągu pierwszych dwóch-trzech tygodni wojny było dużo zniszczeń uniwersytetów, bibliotek, ośrodków kultury. Ale sądziliśmy, że to przypadkowe zniszczenia, skutki uboczne działań wojennych. Kiedy jednak w Mariupolu zniszczono szpital i teatr, stało się jasne, że to nie jest przypadek. To były precyzyjne ataki i właśnie te obiekty były świadomie wybranym celem. Podobnie jak centrum handlowe w Kijowie. To cywilne obiekty i nie ma mowy, że trafiono w nie przypadkiem.

Jakieś 10 dni temu zacząłem więc przypuszczać, że częścią planu Putina jest ludobójstwo narodu ukraińskiego. A teraz dowiedzieliśmy się o masakrze w Buczy. To szokujące, ale nie zaskakujące, bo jest jak z podręcznika na temat II wojny światowej i nazistów. To jeszcze bardziej sprawia, że deklaracje Putina o „denazyfikacji” Ukrainy są niemoralne. To on stosuje nazistowskie metody, wręcz kopiuje nazistów.

W rejonie Mariupola rosyjskie wojska porwały kilkunastu burmistrzów, a w ich miejsce wprowadzono prorosyjskich działaczy. Te osoby zostały wcześniej wybrane i przygotowane. Autobusy wywożą ludzi z Mariupola w głąb Federacji Rosyjskiej, zabiera się im dokumenty. Przecież te autobusy też musiały zostać przygotowane. Podobnie jak obozy filtracyjne, do których ci ludzie mają trafiać. Takich rzeczy nie organizuje się z dnia na dzień. Widzę, że nie przekonuję pani?

Milczę, bo jestem wstrząśnięta tym, co Pan mówi. To oznacza, że ta wojna może być jeszcze straszniejsza.

Wiem, że to straszne. Ale trzeba po prostu połączyć kropki. Spojrzeć na ten horror z dystansu i zapytać: jak do niego doszło?

Opierając się na swoim doświadczeniu analityka wojskowego i historyka, jak Pan sądzi, jakie scenariusze są możliwe? Dokąd skieruje się Putin? Kraje bałtyckie, Polska?

Zanim Ukraina pokazała, jak znakomicie potrafi się bronić, myślałem: „To pierwszy zaatakowany kraj. Kto będzie następny? Państwa bałtyckie, Polska, Słowacja, Czechy, Mołdawia oraz Gruzja – wszystkie są zagrożone”. Teraz jednak, kiedy widzimy, jak słaba jest armia rosyjska, że po miesiącu walk nie jest w stanie opanować nawet części Ukrainy, to jakim sposobem miałaby ruszyć na państwa bałtyckie? Ona nie jest w stanie zagrozić Polsce – również ze względu na NATO-wskie wojska. Powiedziałbym tak: dziś zagrożenie dla państw członkowskich NATO w Europie Środkowo-Wschodniej jest mniejsze niż miesiąc temu.

Rosja zmieni teraz strategię?

Twierdzenia Rosji, że ogranicza swoją operację, że to koniec pierwszej fazy i że teraz Rosjanie będą się skupiać na Donbasie, to oczywiście kłamstwa. Oznacza to tylko, że ponieśli porażkę, starając się zająć Kijów. W języku wojskowym jest określenie „kulminacja”. Jeśli następuje kulminacja, to znaczy, że nie możesz posunąć się dalej, jesteś wyczerpany i musisz uzupełnić zasoby, przegrupować się i skorygować plany. Do tego punktu doszli Rosjanie po miesiącu walk.

Właściwie to oni ten moment przeciągnęli, powinni zrobić przerwę wcześniej, ale bali się Putina. W tej armii nie ma utalentowanych dowódców. W Rosji status wojskowego jest społecznie niski, więc inteligentni ludzie idą gdzie indziej. Są poborowi – ale tu też ci europejscy Rosjanie, którzy mają pieniądze lub kontakty, załatwiają sobie zwolnienie ze służby. To jednak osobny temat.

Zadaję sobie pytanie, dlaczego Putin zdecydował się zaatakować Ukrainę pod koniec lutego, w najgorszym czasie? Hitler i Napoleon mogliby udzielić mu rady, by nie podejmować działań wojskowych o tej porze roku. Putin obsesyjnie interesuje się historią, więc pewnie zna ich doświadczenia. Warto też zauważyć, że w tym roku w kilkunastu europejskich państwach odbędą się wybory. Gdyby Putin poczekał z wojną, mógłby wprowadzić w ich przebieg trochę zamętu i odwrócić uwagę od siebie. Czemu nie zaczekał, aż Niemcy certyfikują Nord Stream2? Miałby wtedy większą możliwość presji ekonomicznej. Dlaczego nie czekał? Przecież to szaleństwo, zaczynać wojnę w takim momencie.

No właśnie – dlaczego?

Moim zdaniem być może nie mógł czekać, bo nie ma już czasu z powodu jakiejś choroby. Putin jest hipochondrykiem – ma osobę od sprawdzania wszystkiego, co je – a pandemia tylko pogłębiła jego paranoję. Jest mnóstwo plotek na temat jego stanu zdrowia – gdyby któraś okazała się prawdziwa, to rzeczywiście może już nie mieć wiele czasu.

Możliwe też, że wziął pod uwagę czynnik populacyjny. Po pierwsze, średnia życia mężczyzn w Rosji jest bardzo niska. Po drugie, rodzi się tam coraz mniej dzieci i ten proces postępuje. To ostatni moment, kiedy Putin ma do dyspozycji tak wielką grupę poborowych. Jednak sądzę, że wyjaśnienie medyczne jest bardziej prawdopodobne.

Podobno Putin chce zdążyć z obwieszczeniem zwycięstwa przed 9 maja.

Historycy są często krytykowani za zbyt częste historyczne paralele. Jednak podczas tej wojny historia jest ważnym elementem, bo Putin ma obsesję na temat swojego miejsca w historii – tego, jak zostanie zapamiętany.

Po roku 2014 w Rosji wprowadzono zakaz rozpowszechniania „fałszywych informacji” o tzw. wielkiej wojnie ojczyźnianej. O tym, co jest „fałszywe”, decyduje sam Putin. Jego wersja historii II wojny światowej jest zupełnie inna niż moja czy pani – począwszy od tego, że dla niego ta wojna zaczęła się w 1941 r., gdy Niemcy zaatakowały Sowietów. Mój znakomity kolega Sir Antony Beevor, autor książek „Stalingrad” i „Berlin 1945. Upadek”, nie może przyjechać do Rosji, bo zagrożono mu aresztowaniem. Moje książki nie mogą być tłumaczone na rosyjski.

Putin tworzy nową wersję historii i kontroluje media, więc jest to jedyna wersja prezentowana młodym Rosjanom. Dlatego w tej wojnie historia jest ważna – bo wojnę prowadzi człowiek ogarnięty obsesją na punkcie historii. Putin obserwował, co Slobodan Milošević zrobił w Serbii: jak przetworzył interpretację serbskiej historii, by pokazać, że Serbia zawsze była zagrożona z zewnątrz. To niebezpieczne. Tym bardziej, jeśli jakiś kraj jest odizolowany, nie ma wolnych mediów. Do tego dochodzi zakorzeniona w Rosji nieufność do cudzoziemców – nie trzeba specjalnie przekonywać Rosjan, że Zachód zawsze jest przeciw nim. Przy kontroli mediów i książek historycznych łatwo stworzyć jedyną obowiązującą wersję przeszłości.

Pana najnowsza książka „Victory in the West 1945”, która ukaże się w maju, dotyczy II wojny światowej, więc chyba też do Rosji nie trafi.

To trzeci tom trylogii. Poprzednie to „Snow & Steel: The Battle of The Bulge 1944-45” oraz „Sand & Steel: A New History of D-Day”. Jej tematem jest koniec II wojny światowej na Zachodzie. Można w tamtych wydarzeniach dostrzec pewne paralele względem obecnej sytuacji. Kluczowe dla wojny na Zachodzie było przekroczenie przez aliantów rzeki Ren i wejście do Niemiec. Dla Putina kluczowe byłoby przekroczenie rzeki Dniepr, która rozdziela Ukrainę.

Wracamy tu do prawie nieobecnej w mediach toczącej się teraz wielkiej bitwy na wschodzie Ukrainy, gdzie ukraińska armia powstrzymuje wojska rosyjskie i armie „republik” z Donbasu. Jestem przekonany, że po przegrupowaniu właśnie tam Putin wyśle wojska spod Kijowa i Charkowa, żeby okrążyły siły ukraińskie. Zagrożone okrążeniem, mogą one zostać zmuszone do wycofania się w stronę Dniepru.

Obawiam się, że drugą fazą wojny może być właśnie taki wielki manewr armii rosyjskiej – coś, do czego jest od zawsze szkolona. Gdy pogoda się poprawi, Rosjanie mogą próbować zepchnąć Ukraińców ku Dnieprowi. Wtedy Ukraińcy będą musieli szybko przeprawić się przez rzekę. Doświadczenia aliantów forsujących Ren pokazują, że można to zrobić, ale to trudna i ryzykowna operacja. Przypuszczam, że Ukraińcy przygotowują się i na taki scenariusz.

A inne paralele historyczne?

Drugi aspekt to fakt, że alianci nie mieli pojęcia, z czym się zmierzą na terenie III Rzeszy, dopóki nie przekroczyli Renu. Wiedzieli, że walczą z dyktatorem, który dopuścił się strasznych rzeczy. Nie wiedzieli jednak o sieci obozów koncentracyjnych i pracy przymusowej na terenie Niemiec, o tym, że z terenów okupowanych wywieziono do Niemiec do pracy niewolniczej miliony ludzi.

Teraz my nie wiemy wielu rzeczy o Rosji Putina. Nie byliśmy w Czeczenii, nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo antyzachodnią uczynił Rosję Putin. W ostatnim tygodniu marca 1945 r. alianci byli naiwni. Przekroczyli jednak Ren i zaczęli odkrywać obozy. Od walki z Niemcami musieli przejść do problemu więźniów obozów i pracowników przymusowych, którzy chcieli wrócić do domów.

Teraz w Ukrainie już ok. 10 mln ludzi musiało opuścić domy. To kolejna paralela – pokłosie wojny. Samo rozwiązanie problemu ukraińskich uchodźców, ludzi, którzy stracili wszystko, co posiadali, potrwa lata. Tymczasem nadal w Europie są kraje jak Belgia, Holandia, Włochy czy Niemcy, które wydają się mieć nadzieję, że nagle ten horror się skończy i wrócimy do starego życia.

W Polsce czujemy, że powrotu już nie ma.

Oczywiście, bo Polska i kraje bałtyckie od lat doświadczają zagrożenia ze strony Rosji – poprzez cyberataki, propagandę w rosyjskich mediach. To sprawiło, że jesteście twardzi i odporni, ale też świadomi, jak się temu przeciwstawić. Gdyby Rosja miała zaatakować Zachód, to należy się spodziewać potężnego cyberataku, który zamroziłby naszą komunikację. Rosjanie tego próbowali, ale przez ostatnie 8 lat uczyliście się, jak sobie z tym radzić. Wasza cyberodporność jest znakomita. A cyberwojna toczy się cały czas, w każdej sekundzie. Na świecie jest 300 tys. hakerów, większość z nich walczy z Rosją.

W ogóle ta wojna jest w pewien sposób wojną, która zaczęła się co najmniej osiem lat temu – i trwa już tak długo, że wiadomo, czego się spodziewać. Ukraińskie siły powietrzne dobrze sobie radzą dlatego, że były przygotowane na atak i ani na chwilę nie straciły czujności. Rosjanie się powtarzają, ciągle robią to samo. Rok 2014 można by porównać do niemieckiego blizkriegu z roku 1939, gdy było to rzeczywiście zaskoczenie. W roku 2022 wiemy, co robić, i także dlatego ukraińska armia tak dobrze sobie dziś radzi.

W tyle głowy każdy ma jednak pytanie, czy Putin nie posunie się do użycia broni chemicznej czy nuklearnej.

Odpowiedź brzmi: nie panikujmy. Gdyby Rosjanie próbowali przewieźć gdzieś broń nuklearną, wiedzielibyśmy o tym, a jak dotąd żaden z przeznaczonych do tego pojazdów, bardzo specyficznych, się nie ruszył. Broni chemicznej też nie da się transportować w niezauważony sposób, a niczego takiego nie zaobserwowano. Żaden z żołnierzy rosyjskich wziętych do niewoli w Ukrainie nie miał przy sobie maski gazowej czy innych środków ochronnych. Jeśli więc nawet padły groźby użycia takiej broni, to nie ma żadnych przesłanek, by sądzić, że Rosja rzeczywiście się do tego przygotowuje. Gdyby zaczęła, będziemy o tym wiedzieć i to natychmiast.

Czy możemy już powiedzieć, jakie militarne wnioski Zachód powinien wyciągnąć z tej wojny? Inwestować w czołgi? W drony?

Myślę, że jeszcze na to za wcześnie. Wiele może się zmienić, zwłaszcza jeśli Ukraińcy zostaną wypchnięci za Dniepr. Co możemy więc dziś powiedzieć? Dużo mówi się o rosyjskich stratach, jeśli chodzi o czołgi. Czy to znaczy, że czołgi się nie sprawdzają? Nie, bo czołgi armii ukraińskiej radzą sobie bardzo dobrze. Wiadomo, że ważne są drony i Ukraińcy umieją ich używać. Zwłaszcza tureckie drony zdobywają uznanie.

W każdej współczesnej kampanii wojennej kluczowa jest dominacja w powietrzu. Wbrew przewidywaniom Rosjanom się to nie udało, ale bynajmniej nie z powodu ukraińskiej obrony przeciwlotniczej. Po prostu Rosjanie nigdy nie spróbowali przejąć kontroli w powietrzu, choć bardzo by im to pomogło. W porównaniu z pilotami z Zachodu, ci rosyjscy są gorzej wyszkoleni, wylatali znacznie mniej godzin podczas szkoleń, nie ćwiczą na symulatorach, a przynajmniej nie na tak skomplikowanych jak NATO-wskie. Rosyjski pilot ma na swoim koncie przelot nad Syrią i zrzucenie bomb, a nie ma doświadczenia działań w nowoczesnym zróżnicowanym środowisku wojskowym. Rosyjska propaganda pokaże nam nowoczesny sprzęt – ale on jest coś wart tylko wówczas, gdy nie oszczędza się na szkoleniu żołnierzy, którzy mieliby z niego korzystać. Rosji na to nie stać, również dlatego, że okradają ją oligarchowie.

Pozwolę sobie tylko przypomnieć, co się stało po przegranej wojnie z Japonią w 1905 r. – w Rosji zaczęła się rewolucja. Wszyscy zrozumieli, że Rosja jest bardzo słaba, skoro zdołała ją pokonać mała Japonia. Pytanie, jak silna wewnętrznie jest dziś Rosja? Putin kontroluje policję i służby, tak jak kiedyś car, ale nie kontroluje serc i umysłów swoich obywateli. Jego zmartwieniem jest nie tylko Ukraina.

Możemy być optymistami?

Staram się być optymistą, choć w rosyjskiej machinie wojennej nadal pozostało sporo siły, a Putin jest zdeterminowany, by kontynuować wojnę. Nie sądzę jednak, żeby 9 maja mógł pochwalić się zwycięstwem, którego tak pragnie.

To symboliczna dla niego data. Jak ważny będzie 24 lutego?

Po rozpadzie Sowietów w Memorandum Budapesztańskim Zachód przekonał Ukrainę, by oddała swoje zasoby nuklearne, ale nie dał jej gwarancji bezpieczeństwa. Dostała tylko zapewnienia, że nie zostanie zaatakowana. Kiedy zaś do tego doszło w 2014 r., okazało się, że zapewnienie to nie gwarancja. Teraz więc Zełenski musi zdobyć gwarancje na przyszłość. Natomiast to, co ta wojna już zrobiła, to uświadomiła innym państwom, że broń nuklearna jest najpewniejszym sposobem zabezpieczenia się przed silniejszym sąsiadem. Zaczną się zbrojenia nuklearne, nawet mniejsze państwa będą się starały zdobyć jądrowy know-how.

24 lutego 2022 r. jest znacznie ważniejszą datą dla świata niż 11 września 2001 r.: w jednej chwili zmieniła się światowa architektura bezpieczeństwa. Będziemy ten dzień jeszcze długo analizowali, bo tego dnia straciliśmy wszystko, czego byliśmy pewni od 1945 r.

Patrzy Pan na to jako historyk czy jako analityk wojskowy?

Wiem, jak trudno interpretować wydarzania, gdy jeszcze trwają. Byłem w sztabach dowództwa podczas wojny w Bośni, podczas drugiej wojny w Zatoce oraz w Afganistanie. Nawet będąc w sztabie, nawet mając dostęp do informacji i danych, trudno zrozumieć, co się dzieje, co się stanie i jakie to ma znaczenie.

Jako historyk staram się zawsze rozmawiać z ludźmi z obu stron konfliktu, zdobyć dostęp do oryginalnych dokumentów i zobaczyć miejsce konfliktu – to trzy podstawowe źródła, a skompletowanie ich zabiera lata. Powiedziałbym, że nawet kiedy ta wojna się skończy, to jeszcze przez 20 lat nie będziemy w stanie jej dobrze przeanalizować.

Można jednak ocenić już dziś jej znaczenie – i już wiemy, że jest ono olbrzymie. Będzie miała konsekwencje dla całego świata: dla Chin i Tajwanu, dla polityki bezpieczeństwa Unii Europejskiej i dla zasad funkcjonowania Unii, dla NATO, dla Niemiec i ich koncepcji „pokój przez handel”, dla dostaw gazu – bo który z graczy wejdzie na miejsce Rosji? Co z Cyprem, pełnym rosyjskich pieniędzy? Z Dubajem? Świat się zmieni. Na razie skrobiemy po czubku góry lodowej. Za 20 lat będziemy wiedzieli więcej.

PETER CADDICK-ADAMS (ur. 1960) jest historykiem specjalizującym się w dziejach wojskowości oraz analitykiem wojskowym. W 1979 r. wstąpił do armii brytyjskiej, w której dosłużył się stopnia majora. Uczestnik licznych kampanii i misji. Wykładowca brytyjskiej Akademii Obrony Narodowej. Autor wielu książek, z których po polsku ukazało się „Monte Cassino. Piekło dziesięciu armii”.

Rozmowę przeprowadzono 4 kwietnia 2022 r.