ARMIA WARTA ZACHODU. Czy jesteśmy bezpieczni?

MAREK RABIJ: Na początek coś, co nie daje mi spokoju od ponad miesiąca: co by było, gdyby 24 lutego Rosja zaatakowała nie Ukrainę, lecz Polskę?

GEN. MIROSŁAW RÓŻAŃSKI: Myślę, że do wojny by nie doszło. Wieczorem 23 lutego mielibyśmy w Polsce nie 10 tysięcy żołnierzy US Army, ale 100 tysięcy. Do tego setki NATO-wskich myśliwców, śmigłowców i pewnie dodatkowe baterie systemu Patriot. Może nawet po Bałtyku krążyłyby amerykańskie niszczyciele z rakietami Tomahawk, w zasięgu których byłby nie tylko obwód kaliningradzki. Czołgi dojechałyby później, gdyby jednak okazało się, że są potrzebne.

Wtedy mogłoby być za późno.

We współczesnej wojnie przewagę zdobywa się w powietrzu.

I mówi to generał wojsk pancernych?

Wojskowi mają tendencję do zawężonego postrzegania priorytetów pola walki. Pilot powie, że najważniejsze jest lotnictwo, marynarz zawsze będzie podkreślać znaczenie marynarki. Ja jestem piechocińcem, ale doświadczenia, które zdobywałem również w Iraku, pokazały mi, że na współczesnym polu walki kluczowe jest panowanie w powietrzu. Proszę spojrzeć na Ukrainę, która częściowo utraciła kontrolę nad własnym niebem. Na lądzie mężnie stawia opór Rosjanom, ale jakim kosztem! Tysięcy zabitych cywilów, ruiny gospodarki i cywilizacyjnej zapaści, której odrobienie potrwa wiele lat.

W tej chwili nie wiemy jeszcze wszystkiego o założeniach taktycznych Rosji, wszystko wskazuje jednak na to, że plan Moskwy bazował na scenariuszu wojny błyskawicznej. A do tego niezbędne było właśnie sparaliżowanie ukraińskiego lotnictwa i obrony powietrznej. Dzięki informacjom wywiadowczym od krajów NATO Ukraińcy w porę te zasoby rozproszyli i ukryli, przez co Rosjanom nie udało się błyskawiczne wypracowanie pełnej kontroli w powietrzu. I od tego momentu ich plan zaczął się sypać. Blitzkrieg zamienił się w operację ciągnącą się tygodniami, dały o sobie znać problemy logistyczne i trudności z uzupełnieniami strat w ludziach oraz w sprzęcie. Jestem pewien, że gdyby Ukraina dysponowała lepszą obroną powietrzną, Moskwa musiałaby tę operację inaczej zaplanować. Możliwe, że doszłaby do wniosku, że nie warto zaczynać.

Czy 46 polskich samolotów F-16 to dostateczny argument za tym, że „nie warto zaczynać”?

Niestety nie. W czasach, kiedy byłem dowódcą generalnym Wojska Polskiego, mówiło się, że nasze minimum obronne to ok. 160 samolotów. Program F-16 miał być kontynuowany, na razie jednak o tym cisza. Kupujemy za to 32 najnowocześniejsze wielozadaniowe F-35.

To chyba dobrze.

Pierwszy biłbym brawo temu zakupowi, gdybyśmy mieli już w Polsce zrealizowane inne potrzeby. Przede wszystkim powinniśmy zadbać o systemy obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. Pierwsze Patrioty dopiero do nas jadą, ale te dwie baterie zabezpieczą ledwie wycinek polskiego nieba. Nowoczesne i bardzo drogie uzbrojenie, jakim jest F-35, będzie więc ustawicznie zagrożone atakiem. Kilka rosyjskich rakiet Iskander, wartych kilkanaście milionów dolarów, może w jednej chwili pozbawić nas kluczowych zasobów militarnych, na które wydaliśmy miliardy dolarów. Bo Polska nie ma również nowoczesnych systemów rozpoznania i łączności. O tym, że nas zaatakowano, zorientujemy się dopiero wówczas, kiedy wybuchną rakiety. Może kilkadziesiąt sekund wcześniej.

F-35 to latający komputer, zdolny do zbierania w czasie rzeczywistym danych z pola walki i przekazywania ich innym jednostkom. Może np. wskazywać czołgom cele ukryte poza ich horyzontem operacyjnym. Ale żeby te wszystkie nowoczesne elementy uzbrojenia spiąć w sieć i uczynić z tego przewagę na polu walki, potrzebny jest wgląd w sytuację operacyjną w czasie rzeczywistym. Kupiliśmy ferrari, ale bez silnika. Dlatego tak dziwi mnie zakup F-35 przy jednoczesnym braku zapowiedzi realizacji bardziej palących potrzeb.

Boi się Pan, że F-35 stanie się przysłowiowym anglosaskim „białym słoniem”, czyli zbyt cennym zasobem, żeby zdecydować się na jego użycie i zaryzykować utratę?

Niepokoi mnie to, że do wzmacniania polskiej armii przystępujemy bez porządnego planu, a w tych istniejących planach zmiany wprowadza się decyzjami na szczeblu ministerialnym.

Plan jest: docelowo 3 proc. PKB na obronność i trzystutysięczna armia.

Papier wszystko przyjmie. W rzeczywistości na tak wielką armię nas nie stać. W zeszłym roku na obronność przeznaczyliśmy 2,2 proc. produktu krajowego, czyli ponad 52 mld zł. Około 40 proc. tej sumy stanowiły koszty osobowe, czyli pensje ok. 109 tys. żołnierzy zawodowych, wynagrodzenie blisko 30 tys. terytorialsów, zarobki pracowników cywilnych wojska oraz świadczenia rentowe i emerytalne. Wzrost wydatków na obronność do 3 proc. PKB wraz z rozwojem naszej gospodarki poskutkują tym, że w przyszłym roku budżet MON zwiększy się o jakieś 40 mld zł. Łatwo policzyć, że na zbudowanie trzystutysięcznej armii musielibyśmy wydać właściwie wszystkie dodatkowe pieniądze. Czyli zrezygnować z zakupu nowoczesnego sprzętu, który dodatkowi żołnierze mieliby obsługiwać.

A za dziesięć lat?

Rozsądniej byłoby mieć 150-tysięczną armię z supernowoczesnym wyposażeniem, armię dobrze przeszkoloną do zadań, które ma realizować, niż 250 tysięcy wojska zawodowego, które ma archaiczne uzbrojenie, a na poligonach bywa od święta. W 1939 roku niewiele ustępowaliśmy liczebnością niemieckiej armii. Czy pozwoliło to nam wygrać? Żołnierze bez nowoczesnego sprzętu są mięsem armatnim. Tego chcemy dla naszych dzieci?

Na jedno i drugie, rozumiem, nas nie stać?

Nawet 150-tysięczna armia z nowoczesnym wyposażeniem może okazać się wystarczająco liczna do zapewnienia nam bezpieczeństwa. Polska to nie Ukraina. Mamy dwukrotnie mniejszą powierzchnię do obrony i tylko jeden wschodni kierunek, z którego może nadejść wrogie uderzenie. Nie powinniśmy zresztą rozmawiać o stanie osobowym polskich sił zbrojnych w oderwaniu od planów obronnych. Chodzi o to, żeby ich liczebność i wyposażenie były adekwatne do zaplanowanych zadań, a nie o to, żeby na paradach pokazywać nowe czołgi i epatować wyborców nowymi dywizjami.

Nie jestem przeciwnikiem zwiększania wydatków na obronność. Uważam, że mamy w tej sferze gigantyczne zaniedbania, i być może to jest ostatni moment, żeby się tym na poważnie zająć

ATAK NA UKRAINĘ: CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALYM >>>

Zgadza się Pan z opinią, że wojna w Ukrainie pokazała, iż będąc w NATO musimy zabezpieczyć zdolności obronne, które pozwolą nam stawiać samodzielnie skuteczny opór przez kilka tygodni, zanim sojusznicy realnie przyjdą nam z pomocą?

Odpowiem następująco: musimy mieć armię, która przez dwa-trzy tygodnie rzeczywiście będzie w stanie odpierać samodzielnie ataki wroga, zdolną do identyfikacji zagrożeń i neutralizowania ich jeszcze poza granicami kraju.

A mamy dziś taką armię?

Obawiam się, że nie.

To ile czasu zajmie jej odbudowa do stanu, o którym mowa?

Od lat polska doktryna obronna sprowadza się do tego, że jesteśmy w NATO i Sojusz nas obroni. Zachowujemy się jak dziecko, które w każdym sporze zasłania się starszym bratem. Tymczasem – obok słynnego artykułu piątego – Traktat Północnoatlantycki zawiera też artykuł trzeci, który mówi, że każdy kraj członkowski ma dążyć do maksymalizacji własnych zdolności obronnych. Jeśli wszyscy będziemy się chować za plecami USA, Wielkiej Brytanii i może jeszcze Francji, NATO stanie się prędzej czy później mocarstwem fasadowym.

Sytuacja międzynarodowa może się też szybko zmienić. Ameryka, która za sprawą ataku Rosji na Ukrainę na nowo zainteresowała się bezpieczeństwem Europy, może być zmuszona do skoncentrowania całej uwagi na Pacyfiku, co jest zrozumiałe w przypadku mocarstwa globalnego. Proszę poczytać dokumenty Departamentu Obrony USA. Tam jest wprost napisane, że Stany spoglądają dziś przede wszystkim w stronę Chin.

Kiedy zmienią się wektory politycznych sympatii USA, na podstawie których budujemy swoją politykę obronną, F-35 i inny drogi sprzęt również może się okazać bezużyteczny.

Do czego pan zmierza?

Można sobie wyobrazić scenariusz, w którym skonfliktowany z Pekinem Waszyngton szuka porozumienia z Moskwą, pozwala jej zająć np. Przesmyk Suwalski i jednocześnie zdalnie ogranicza lub wręcz blokuje nam użycie nowoczesnego ­uzbrojenia, które zakupiliśmy w Ameryce.

Nie można tego oczywiście hipotetycznie wykluczyć, ale jeśli pan pyta, co o tym sądzę, odpowiem, że nie warto sobie tym zawracać głowy. Według mnie to scenariusz mało prawdopodobny.

Pytam raczej o to, czy prawdą jest, że nowoczesne uzbrojenie posiada takie zdalne cyfrowe „wyłączniki”?

Tak.

A zna Pan choć jeden potwierdzony przypadek użycia takiego „wyłącznika”?

Znam.

Jakieś szczegóły?

Nie mogę. Przepraszam.

Nie trąci to Panu technologicznym kolonializmem?

Każdy kraj traktuje sprzedaż uzbrojenia jako jeszcze jedno narzędzie polityki międzynarodowej. Amerykanie robią to z otwartą przyłbicą, bo w dokumentach Kongresu moż+na znaleźć jasną deklarację, że Stany w ten sposób rozszerzają strefę wpływów. Możemy rozpatrywać to w kontekście zagrożenia dla naszej niezależności, ale właściwszym podejściem będzie oszacowanie relacji zysków i strat. Ryzyko rozminięcia się naszych żywotnych interesów politycznych z interesami USA jest nikłe. W zamian zyskujemy unikatowe zdolności obronne i dostęp do technologicznego know-how, które inaczej musielibyśmy zdobywać samodzielnie.

Ma pan za to rację wskazując na ryzyko, z jakim wiąże się kupowanie uzbrojenia z jednego źródła. Po pierwsze, w ten sposób tracimy szanse na skompletowanie optymalnego dla nas wyposażenia. W czasach, kiedy byłem czynnym wojskowym, zakup baterii Patriot negocjowaliśmy z USA, śmigłowce wielo­zadaniowe chcieliśmy zamówić z Francji, a rakietowe systemy ochrony wybrzeża w Norwegii. Teraz rozmawiamy niemal wyłącznie z USA i w ten sposób utwierdzamy je niestety w przekonaniu, że nie muszą się starać.

Zakup uzbrojenia może być takim samym narzędziem polityki międzynarodowej jak jego sprzedaż. Najlepszym przykładem jest Izrael.

Panie redaktorze, nie ma sensu zestawiać Polski z Izraelem.

Dlaczego? Budżety obronne mamy już zbliżone, za to armie wciąż dzieli przepaść. Popatrzmy na samo lotnictwo myśliwskie. My mamy 46 samolotów F-16 i podstemplowane zamówienie na 32 samoloty F-35. Oni w hangarach mają już 27 z 50 zamówionych F-35. Do tego ponad 200 wielozadaniowych F-16 i blisko 60 myśliwców przewagi powietrznej F-15.

Geopolityki pan nie oszuka. Będąc członkami NATO i UE, nigdy nie będziemy mieć takiego znaczenia w polityce zagranicznej Waszyngtonu, jaką na Bliskim Wschodzie od lat odgrywa Izrael. Nie jest tajemnicą, że Tel Awiw kupuje amerykańskie uzbrojenie na warunkach mocno preferencyjnych, niedostępnych dla innych sojuszników USA. Inna sprawa, że ta militarna współpraca obu krajów nie sprowadza się do relacji patron–klient. Izrael współfinansuje wiele projektów, które owocują powstaniem nowego uzbrojenia, w tym także Joint Strike Fighter, z którego wyewoluował samolot F-35.

Izrael ma przemysł zbrojeniowy, który już dziś potrafi przerosnąć swego amerykańskiego mistrza, choćby w przypadku obrony przeciwrakietowej. Dzięki tym atutom uzyskuje nie tylko szerszy dostęp do technologii stosowanych przy produkcji, ale dostaje też gwarancję dostaw zbrojenia w pierwszej kolejności. A nawet udział w zyskach z jego sprzedaży. My wciąż mamy niewiele do zaoferowania. Na polskim przemyśle zbrojeniowym utuczyło się wielu. Niestety, nie polska armia. Dlatego dziś kupujemy sprzęt „z półki” [gotowe czołgi czy samoloty, bez udziału w ich produkcji polskiego przemysłu – red.].

Turcja też była sygnatariuszem Joint Strike Fighter. I co? Nadal czeka na swoje F-35, bo w ­międzyczasie odważyła się zaopatrzyć także w rosyjskie systemy antyrakietowe S-400.

I została za to z hukiem wyrzucona z tego projektu. Nie będę pana przekonywać, że USA nie próbowały w ten sposób zmusić Turcji do – nazwijmy to delikatnie – dokładniejszego zgrania interesów międzynarodowych z ich polityką. Mimo wszystko nie nazwałbym tego wypowiedzeniem relacji sojuszniczych. Raczej stanowczym upomnieniem, że nie tak się, droga Ankaro, umawialiśmy. ­Jestem zresztą przekonany, że Turcja prędzej czy później dostanie swoje F-35.

Może Turkom rosyjskie systemy S-400 opłacały się bardziej od amerykańskich odpowiedników?

Ostrożnie z takimi ocenami. Nie ma czegoś takiego jak cena uzbrojenia. Negocjuje się ją niemal za każdym razem od zera. Wiele zależy od skali zamówienia i oczekiwań kupującego, np. tego, czy bierzemy sprzęt w wersji dla armii USA, czy chcemy go doposażać i modyfikować, montując choćby inne systemy łączności. Wreszcie pakiet serwisowy: najlepiej mieć serwis w kraju, dla uniknięcia wysyłki uzbrojenia za granicę i zapewnienia sobie krajowych dostaw.

Koszty niektórych naszych zakupów mimo wszystko wydają się niepokojąco wysokie. Kiedy byłem w służbie, Polska negocjowała zakup ośmiu baterii Patriot za 30 mld dolarów. Później za 20 mld dolarów kupiliśmy dwie.

Po ogłoszeniu decyzji o zakupie czołgów Abrams też pojawiły się głosy, że słono za nie przepłacimy. MON uspokajał, że 23,3 mld zł to cena nie tylko za 250 czołgów, ale też za wozy dowodzenia i ­wsparcia inżynieryjnego, mobilne mosty, wreszcie za pakiet serwis­owy, ­amunicję i symulatory szkoleniowe.

I poczuł się pan uspokojony? Próbowałem dowiedzieć się czegoś więcej na temat tego zamówienia. Odpowiedź MON była taka sama, jak w przypadku innych zamówień. Tajne przez poufne. Coraz częściej mam niestety poczucie, że rządzący za nasze pieniądze urządzają populistyczne theatrum. Rząd chwali się patriotami za 20 mld zł, ale nie dodaje, że te dwie baterie wystarczą może do osłony połowy Warszawy przed atakiem z powietrza, bo minimum w skali kraju to osiem baterii. Podobnie z artylerią rakietową Himars. Kupujemy 20 wyrzutni. Fajnie, to sprzęt światowej klasy, coś, czym można precyzyjnie ostrzeliwać cele oddalone nawet o 300 kilometrów. Ale 20 wyrzutni nie wystarczy na sensowne włączenie tego uzbrojenia w nasz system obrony.

Rumuni do obrony mniejszego obszaru zamówili 50 baterii Himars. Za to – jak twierdzą dziennikarze zajmujący się branżą zbrojeniową – abramsów chcieliśmy początkowo kupić aż 700. Amerykanie ponoć nas wyśmiali i zasugerowali obcięcie zamówienia.

W to ostatnie trudno mi uwierzyć. W interesie Stanów Zjednoczonych – kiedy już podejmą decyzję o sprzedaży danego uzbrojenia jakiemuś państwu – leży przecież maksymalizacja zysku. Przy tej transakcji zaskoczyło ich co innego. Z abramsami znów zorganizowano w Polsce polityczną pokazówkę. Do tego w nie najlepszym stylu, bo na uroczystość nie zaproszono amerykańskiego ambasadora. Nie było też żadnego przedstawiciela US Army. Wyglądało to tak, jakbyśmy z jakiegoś powodu postanowili upublicznić transakcję bez konsultacji z Waszyngtonem. A dla Amerykanów to nie tylko gesty. Sprzedając gdzieś swoje uzbrojenie, pokazują też, jak już mówiliśmy, swoje związki z tym zakątkiem globu.

Ale sam czołg się Panu podoba?

Świetna maszyna, zwłaszcza w tej wersji wyposażenia, którą zamówiliśmy. Pod pewnymi względami lepszej nie mogliśmy wybrać. Pod innymi – gorsza chociażby od niemieckiej platformy Leopard. Na przykład zużycie paliwa. W terenie abramsy zużywają go nawet dwa razy więcej niż leopardy. Nie chodzi jednak o porównywanie suchych parametrów, tylko o sposób, jak my te czołgi możemy wkomponować w struktury naszych sił zbrojnych. Bo mamy prawie 250 leopardów, z których część stanowić będzie nadal wartościowy zasób bojowy. Armia nadal eksploatuje też posowieckie czołgi platformy T, czyli głównie linię T-72 i polskie PT-91 Twardy, które są dość udanym rozwinięciem tamtej sowieckiej konstrukcji.

Dużo ich jest?

Około 230 Twardych i ze 380 sztuk T-72. I teraz dokładamy sobie do dwóch istniejących już platform technologicznych trzecią made in USA. A to duży kłopot. Proszę sobie wyobrazić choćby naprawy maszyn w warunkach frontowych. Z trzech zepsutych leopardów można złożyć jeden sprawny wóz. Z jednego twardego, jednego leoparda i jednego abramsa nic pan nie zmontuje. Logistyka też będzie przyprawiać kwatermistrzów o migrenę, bo zamiast pilnować dostępności części, będą musieli przeliczać na bieżąco, gdzie i ile jakich maszyn znajduje się na linii frontu.

Nie twierdzę, że to niewykonalne. Można było tego po prostu uniknąć. Sprzedać posowieckie maszyny i – zamiast amerykańskich – wybrać najnowocześniejszą wersję leoparda, który również jest świetnym czołgiem. Ewentualnie podjąć decyzję o sprzedaży wszystkich starych maszyn i zastąpieniu ich abramsami, tyle że w znacznie większej liczbie. Chyba że MON doszło do wniosku, że docelowo wystarczy nam 250 nowoczesnych czołgów z USA i pozostałe będzie sukcesywnie wycofywać z użycia. Część zadań pola walki, które spoczywają na czołgach, mogłyby faktycznie realizować bardziej uniwersalne śmigłowce uderzeniowe. Niektóre konstrukcje, choćby amerykański apache, były przecież projektowane z myślą o walce z siłami pancernymi w warunkach geograficznych Europy Środkowo-Wschodniej.

Na technologicznym horyzoncie pojawia się także robotyzacja: w niedalekiej przyszłości drużyny mogłyby składać się z jednego czołgu-dowódcy kierowanego przez ludzi i kilku maszyn sterowanych już zdalnie. Gdyby pan jednak spytał o to wszystko MON, usłyszy pan milczenie. De facto nie wiemy, w jakim kierunku będą się rozwijać polskie siły zmechanizowane.

Kreśli Pan pesymistyczny scenariusz, o którym często mówi się w kontekście ustawy o obronie ojczyzny: że wskutek zagrożenia wojną na wschodniej granicy wojskowi dostaną górę pieniędzy na nowe „zabawki”. Ale gdy podatnicy zechcą dowiedzieć się, w jaki sposób te pieniądze będą wydawane, usłyszą, że to tajemnica wojskowa.

Żadna armia na świecie nie działa w warunkach pełnej transparentności. Jako cywile, a ja też już nim jestem, nie możemy wiedzieć wszystkiego.

Chodzi mi o zmarnowanie specyficznego momentu w najnowszej historii naszego kraju. Nie przypominam sobie takiego zainteresowania obronnością i równie dużego ­poparcia dla wojska. W budżecie niespodziewanie znalazły się pieniądze, których nigdy nie było. Mundur nagle przestał parzyć. Do terytorialsów spływa tyle aplikacji o przyjęcie, że nie wyrabiają z odpowiedziami.

Bardzo się z tego cieszę. A rozmawia pan z facetem, który całe dorosłe życie spędził w armii i zna zarówno jej blaski, jak i cienie. Ale nie mam też złudzeń, że ta atmosfera się utrzyma.

W latach 30. XX wieku budżet polskiej armii pochłaniał oficjalnie niemal 7 proc. produktu krajowego, oczywiście kosztem innych sfer życia. Wojsko było najważniejsze.

Tymczasem powinno funkcjonować raczej jak polisa ubezpieczeniowa: wydawać się niepotrzebne do czasu, aż staje się po prostu niezbędne. Z wojny w Ukrainie powinniśmy wyciągnąć wnioski. A ona uczy także, że na wojnie o niepodległość kraju walczy się nie tylko na froncie. Nawet najlepiej wyposażone wojsko musi jeść i mieć zapewnioną opiekę medyczną.

Lord Wellington mawiał, że „armia maszeruje na brzuchu”, ale ta zasada nie dotyczy tylko wojska. Podczas wojny na ulicach na tyłach musi panować porządek. Cywile będą potrzebować w domach prądu i wody. Na stacjach benzynowych nie powinno brakować paliwa. Równolegle z inwestycjami w sprzęt i szkolenie powinniśmy zatem tworzyć także realne plany mobilizacyjne i organizować zespoły kryzysowe na czas wojny. Każdy z nas powinien wiedzieć, co ma robić w sytuacji konfliktu zbrojnego. Dokąd się zgłosić i czym zająć. Nawet leśnicy powinni mieć zaznaczone na mapach miejsca, w których muszą ściąć drzewa, tworząc przeszkody terenowe.

Samymi tymi działaniami wojny się oczywiście nie wygra, ale można ograniczyć chaos pierwszych dni i zmniejszyć nieuchronne szkody. ©℗

MIROSŁAW RÓŻAŃSKI (ur. 1962) jest generałem broni Wojska Polskiego i doktorem nauk o obronności. W latach ­­2015-2016 był Dowódcą Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Po przejściu do rezerwy powołał Fundację Bezpieczeństwa i Rozwoju Stratpoints. Jest także doradcą ugrupowania Polska 2050.