Jak długo potrwa ta wojna?

PATRYCJA BUKALSKA: Poprzednim razem rozmawialiśmy dla „Tygodnika” wiosną 2022 r., wkrótce po odkryciu zbrodni w Buczy. Ostatnią rzeczą, jakiej bym się wtedy spodziewała, to że za rok znów będziemy rozmawiać o wojnie, która nadal trwa.

PETER CADDICK-ADAMS: Minął rok, ale Ukraina nadal trzyma się mocno, a Rosja popełniła wiele błędów.

Uczy się na tych błędach?

Tak, ale na razie Ukraina uczy się szybciej. Za każdym razem, gdy Rosja znajduje sposób, by zaatakować, Ukrainie udaje się ten atak odeprzeć – także dzięki temu, że Zachód przekazuje jej informacje wywiadowcze.

CZYTAJ TAKŻE

CZY UKRAIŃCY MOGĄ WYGRAĆ Z ROSJĄ? PRZYPOMINAMY ROZMOWĘ Z PETEREM CADDICKIEM-ADAMSEM Z KWIETNIA 2022 ROKU >>>

Rosja ma ten sam problem, co Niemcy w czasie II wojny światowej: jest państwem skonfliktowanych struktur. Jest jeden przywódca, ale siły mu podlegające działają w trybie darwinowskim – przetrwają najsilniejsi. Jest armia, są różne struktury bezpieczeństwa wewnętrznego, są prywatne armie. Ostatnio Gazprom postanowił stworzyć własną firmę militarną. Widzę to jako przygotowania do ustalenia terytoriów w świecie postputinowskim. Z czasem Putin będzie na nich coraz bardziej polegał, o ile będą wobec niego lojalni, a to nie będzie w smak FSB i armii, bo oznacza naruszenie ich terytoriów.

Taka skonfliktowana wewnętrznie organizacja jest nieskuteczna. To daje Ukrainie pewną przewagę. Część tych konfliktów, np. krytykę armii, widać na zewnątrz, a to oznacza, że wewnątrz sytuacja jest jeszcze bardziej napięta i myślę, że to napięcie może się zwiększać.

Czy także te wewnętrzne konflikty stoją za dotychczasowymi rosyjskimi porażkami na froncie?

Przyczyn jest więcej. Rosji nie udało się zintegrować swoich zasobów wojskowych. Mają zaawansowane „zabawki”, ale nie umieją ich zintegrować. Ich armia robi to, co robiła zawsze – zamiast skalpela używa młota kowalskiego.

Politycznym przesłaniem Putina jest odwołanie się do wojny ojczyźnianej. Ale Rosja to nie Związek Sowiecki, nie ma tak wielkich zasobów ludzkich, fabryk traktorów, które można by przestawić na produkcję czołgów, nie ma też pomocy z Zachodu. Nie jest w stanie nieustannie wysyłać do walki nowych żołnierzy. Stąd pomysł Grupy Wagnera, by wykorzystać więźniów, których życiem łatwo szafować. Ocenia się, że obie strony straciły po ok. 100 tys. ludzi. Jednak po stronie ukraińskiej to także straty cywilne. Po rosyjskiej nie zginęli żadni cywile. Rosja stara się robić wrażenie, że stać ją na tak wysokie straty, ale to nieprawda. Demografia jest dla niej niekorzystna, populacja się zmniejsza. Stracili i nadal tracą olbrzymie liczby wyszkolonych żołnierzy. Nowo zmobilizowani są słabo wyposażeni i wyszkoleni, wysyłani na front po 4-6 tygodniach – jak w czasie I wojny światowej.

UKRAIŃSKA WOJNA O ISTNIENIE – ROK PIERWSZY. CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>

Jak mówiłem jednak: Rosja się uczy, a Putin po pierwsze stawia na to, że Zachód zmęczy się pomaganiem Ukrainie. Niektórzy politycy w USA już mówią, że nie stać ich na „inwestowanie” w Ukrainę miliardów dolarów. I po drugie, że wkrótce wyczerpią się zasoby militarne Zachodu, zwłaszcza zapasy amunicji.

To możliwe?

To rzeczywiście poważna kwestia. Kraje Zachodu uważały, że w dzisiejszych czasach operacje wojskowe powinny trwać krótko, prowadzone z chirurgiczną precyzją, z wykorzystaniem najnowszych technologii – słowem, że wojna będzie teraz przeciwieństwem długiej wojny, w której zużywa się olbrzymie ilości amunicji.

Tymczasem w Ukrainie trwa wojna artyleryjska. Zachód przekazał jej już większość swoich zasobów amunicji artyleryjskiej, pocisków przeciwpancernych itd. Fabryk nie da się uruchomić na nowo z dnia na dzień, więc aby uzupełnić zapasy, kraje zachodnie muszą zwracać się o zakup amunicji do innych państw spoza NATO. Ale, jak pokazuje przykład Szwajcarii, nie zawsze jest to takie proste. Putin liczy więc, że Ukrainie skończy się amunicja, a Zachód nie będzie w stanie jej uzupełnić. Jednak choć Rosja ma olbrzymie zapasy amunicji i sprzętu, są one przestarzałe. Do użycia nadaje się z tego może połowa, więc i rosyjskie zasoby się wyczerpią. Putin udaje tylko, że czas działa na jego korzyść.

Tym samym ta wojna staje się także wojną na komunikację. Rosyjski przekaz, powtarzany co chwila, brzmi: „Nie pomagajcie Ukrainie, bo zdecydujemy się na starcie nuklearne”. Ale Putin nigdy czegoś takiego nie powiedział. Mówił wprawdzie, że postawi siły strategiczne w stan gotowości, lecz tego nie zrobił, poziom alertu się nie zmienił, w magazynach nie było żadnego ruchu, nic nie przewożono. Nie ma sygnałów, by Rosja mogła wykorzystać broń nuklearną. To puste groźby. Tymczasem cały ubiegły rok niektórzy zachodni politycy alarmowali, że atak nuklearny może nastąpić. Nie ma ku temu żadnych, absolutnie żadnych podstaw!

Politycznie ta groźba jednak nadal działa na Zachodzie.

Putin gra tą groźbą. Zresztą każdego dnia Kreml przygotowuje przekaz, jaki zostanie wysłany na Zachód. I zawsze to oni go wysyłają, a Zachód musi odpowiedzieć, reagować. W mediach rosyjskich są debaty komentatorów, ekspertów – wyglądają na spontaniczne, ale takimi nie są. Nie padnie tam ani jedno zdanie, które by nie zostało zaakceptowane na Kremlu. To wszystko przekazy reżyserowane i celowo radykalne. Padały tam już groźby zbombardowania Wielkiej Brytanii. To przedstawienie, które ma odwrócić naszą uwagę od innych spraw. Jeśli jest dużo takiego szumu medialnego, znaczy, że Rosjanie gdzieś coś szykują.

Przed tą inwazją przeważała chyba opinia, że następna wojna będzie hybrydowa lub toczona w cyberprzestrzeni – w każdym razie nie w błotnistych okopach, jak w czasie I wojny światowej. To zaskoczenie?

W listopadzie 2021 r. Boris Johnson stwierdził na forum komisji parlamentarnej ds. obrony – podczas dyskusji o redukcji zasobów konwencjonalnych armii brytyjskiej, w tym czołgów – że dni wielkich bitew pancernych w Europie należą do przeszłości. Trzy miesiące później okazało się, jak bardzo się mylił. Z jednej strony cieszę się, że Johnson tak bardzo wspiera Ukrainę. Z drugiej jednak wiem, że robi to, by zatrzeć ślady, bo to on, bardziej niż ktokolwiek inny, jest odpowiedzialny za zmniejszenie naszych sił konwencjonalnych. Johnson jako premier został ostrzeżony przez brytyjski wywiad, że może dojść do ataku, ale nie uwierzył. Podobnie zresztą jak inni europejscy przywódcy.

A więc tak, to prawda: to, jak ta wojna wygląda, jest niespodzianką. Wcześniej wszyscy myśleli, że następna wojna będzie szybka i oparta na zaawansowanej technologii. To było klasyczne myślenie grupowe. Wskazywały też na to wydarzenia z jesieni 2020 r. w Górskim Karabachu, gdzie dużo czołgów zostało szybko zniszczonych przez drony. Na temat czołgów było mnóstwo dyskusji w Wielkiej Brytanii, bo ich utrzymanie sporo kosztuje.

Wielka Brytania, Polska i w ogóle kraje NATO dużo zainwestowały w zaawansowane technologie, np. w myśliwce. Są one jednak tak drogie, że rządy mają opory, by wysłać je do walki – z obawy, że je stracą. Wykorzystuje się drony do misji pokojowych, szkoleniowych, symulacji itd., ale wiadomo, że w czasie wojny, bez względu na to, jak dobry jest pilot, jak dobre jest wyposażenie samolotu i technologia stealth, część z nich zostanie zniszczona. Brytyjczycy musieli zacisnąć pasa, by kupić najnowsze myśliwce F-35. Ma ich być kilkadziesiąt, więc gdybyśmy stracili kilkanaście, byłaby to olbrzymia strata. Przypomnę, że w 1940 r. podczas bitwy o Anglię tracono nawet 20 samolotów dziennie.

Stąd bierze się niechęć, by przyznać, że biorąc udział w wojnie, trzeba wdrożyć drogi sprzęt, a ten może zostać zniszczony – co zmniejszyłoby zdolności obronne kraju. Dlatego łatwiej wierzyć, że następna wojna będzie toczyć się np. w cyberprzestrzeni, z dala od konwencjonalnych pól bitewnych, gdzie ludzie giną, a sprzęt jest niszczony.

Tymczasem dziś mamy do czynienia z mieszanką wszystkich typów walki – Rosja prowadzi także wojnę informacyjną i cyberwojnę. Rosjanie walczą z Ukrainą w cyberprzestrzeni od 2014 r., więc Ukraińcy wiedzieli, czego się spodziewać, i są równie dobrzy jak rosyjscy cyberwojownicy. Rosji nie udało się w cyberprzestrzeni wiele zdziałać. W wojnie informacyjnej Rosjanie są bardzo dobrzy, w cyberwojnie – nie bardzo.

Jeśli chodzi o satelity – widzieliśmy działania hakerów, ale jeszcze nie wojnę satelitarną. Pierwszym sygnałem, jak mogłoby to wyglądać, było ostatnio zestrzelenie chińskiego balonu wywiadowczego nad USA. Był na wysokości kilkunastu tysięcy metrów, co jest zazwyczaj poza zasięgiem myśliwca, a jednak samoloty wzbiły się tak wysoko, a ich pociski sięgnęły jeszcze dalej. To coś nowego. Rosja jednak, choć ma odpowiednią technologię, nie ma pieniędzy, by iść w takim kierunku.

Czego zatem można się spodziewać ze strony Rosji w roku 2023?

Jej ofensywy będą odbywać się na lądzie, bo jeśli chodzi o kontrolę przestrzeni powietrznej, to w zasadzie już z tego celu zrezygnowała. Nie spróbuje też raczej niczego na Morzu Czarnym – za każdym razem, gdy próbuje, wyłapuje to zachodni wywiad, a ukraińskie drony niszczą lub neutralizują zagrożenie. Rosjanie mogą więc walczyć tylko na lądzie, a jedynym ich narzędziem jest ten „młot”. Mają nadzieję, że ilość okaże się tym samym co jakość. Jednak ich nowo mobilizowani żołnierze nie są dobrze przeszkoleni, na zdjęciach widać, że to często mężczyźni już w wieku średnim. Sprzęt jest starszy i gorszy niż na początku inwazji, np. czołgi T-62 mają kilkadziesiąt lat. Jest Grupa Wagnera, ok. 25 tys. żołnierzy, wśród nich byli więźniowie, ale i oni nie są dobrze przeszkoleni. W Wielkiej Brytanii wyszkolenie żołnierza trwa przynajmniej rok!

Natomiast im dłużej ta wojna trwa, tym bardziej wpływa na sytuację Polski.

Jako członek NATO Polska może się chyba czuć bezpieczna?

Polska coraz bardziej niepokoi się o swoją granicę. Stąd plan budowy zapory na granicy z obwodem kaliningradzkim. Widzieliśmy, ile czasu zabrała NATO znacząca reakcja na atak na Ukrainę – znacząca, czyli nie polegająca na deklaracjach i wyrazach wsparcia, ale na wysłaniu wyposażenia wojskowego. Myślę, że Polska właśnie zmienia swoje priorytety. Oczywiście, nadal wspiera Ukrainę, także mentalnie i moralnie, ale jednocześnie widzi, że są podstawy, by teraz uznać zagrożenie również dla siebie za realne. Wcześniej tak nie było.

Atak na Ukrainę jest ściśle związany z osobą Putina. Ale on ma ponad 70 lat i jest bardzo chory. Zapewne dlatego pośpieszył się z tą wojną, rozpoczynając ją w lutym, w najgorszym czasie. Trzeba więc patrzeć dalej – jaka będzie Rosja bez Putina?

Chce Pan powiedzieć, że wtedy ryzyko dla Polski może się zwiększyć?

Putin usankcjonował na nowo rosyjski nacjonalizm – i to przekonanie dzieli z nim spora część społeczeństwa, większość instytucji i wszyscy oligarchowie. Jeśli on by nagle zniknął – umarł czy cokolwiek innego by się z nim stało – problem na Wschodzie nie zniknie. Będziemy mieć nadal do czynienia z niebezpieczną Rosją. Dlatego potrzebujemy NATO bardziej niż kiedykolwiek, bo tak czy inaczej znajdziemy się na niebezpiecznym terytorium.

Poważnym problem może być Białoruś. Łukaszenka się starzeje, jest zależny od Putina, społeczeństwo nie chce co prawda wojny, ale wszyscy mężczyźni w wieku poborowym musieli się zarejestrować [jesienią 2022 r. rozpoczęto tam tzw. weryfikację mobilizacyjną, co część analityków uważa za przygotowania do mobilizacji na wielką skalę – red.]. A jeśli Rosja wchłonęłaby Białoruś, Polska będzie mieć ją tuż za progiem, tak jak teraz Ukraina.

W tym roku możemy zyskać większą jasność, jeśli chodzi o możliwe scenariusze. Z pewnością to, co się dzieje wewnątrz Rosji, jest tak samo ważne jak wydarzenia w Ukrainie.

Na początku inwazji padały pytania, dlaczego Putin to robi. Teraz to jasne: chce zniszczenia Ukrainy. ­Pospekulujmy – co stanie się po tej wojnie i po Putinie?

Bez względu na intencje i cele strony wszczynającej wojnę, nie da się jej kontrolować. Wojna ma swoją dynamikę i toczy się, jak chce. Żadna z wojen w historii ludzkości nie zakończyła się tak, jak to przewidywano w chwili ich rozpoczęcia. Wojna w Ukrainie nie jest tu wyjątkiem – miała już niespodziewane zwroty akcji i będzie miała kolejne.

Czy Ukraina może wygrać?

Jest na to szansa, bo Rosja nie ma dość siły, aby wygrać. Jednak Ukraina sama z siebie nie ma dość sił, by wypchnąć Rosję ze swojego terytorium. Dopiero przy wsparciu Zachodu może to zrobić i dlatego wysłanie czołgów jest takie ważne.

Rzeczywiście zachodnie czołgi mogą przechylić szalę?

Same czołgi niewiele dają – potrzebne jest współdziałanie czołgów i piechoty. Żołnierze w bojowych wozach piechoty powinni towarzyszyć czołgom – oni mają za zadanie uniemożliwienie ich zniszczenia. Muszą razem ćwiczyć i razem walczyć. I tu rosyjska taktyka zawiodła, bo ich piechota nawet nie próbowała chronić czołgów, a Ukraińcy z zachodnią bronią z łatwością byli w stanie zniszczyć olbrzymią ich liczbę.

Dlatego teraz nie tylko dostawy czołgów są ważne, ale również wozów bojowych piechoty – Ukraina poprosiła o 300 czołgów i 700 takich transporterów. Nie obiecano jej aż tyle, ale obiecano sporo. Prosiła też o mobilną artylerię z Francji, Danii, Holandii i oczywiście Wielkiej Brytanii. Takie działa samobieżne są opancerzone i mogą poruszać się z taką samą prędkością jak czołgi. Ze wsparciem z powietrza Ukraińcy mogą zatem ustalić pozycje nieprzyjaciela, przekazać tę informację czołgom i artylerii, które mogą wystrzelić pociski przemieszczając się.

To lekcja, którą odrobiliśmy po I wojnie światowej: że te cztery komponenty muszą walczyć razem – artyleria, wojska pancerne, piechota i lotnictwo. Tego nas uczono. Ale Ukraina wcześniej nie miała możliwości, by to zastosować. Rosja z kolei miała swoje wojenne „zabawki”, ale nie umiała ich zintegrować. Inwestowała w czołgi i samoloty, ale nie w całościowe dowodzenie. W takich miejscach jak Syria, gdzie była aktywna, nie potrzebowała go – ich samoloty były wysyłane do zrzucenia bomb, ale nie było tam myśliwców przeciwnika ani obrony przeciwlotniczej, żadnego zagrożenia. W Ukrainie Rosjanie przeżyli więc spory szok – ich samoloty, gdzie się nie pojawią, są pod ostrzałem.

W rosyjskiej armii nie ma też koordynacji działań lądowych i lotnictwa. Nie rozumiem, że po roku wojny nadal nic z tym nie zrobili. Być może wyjaśnieniem jest właśnie doktryna „młota kowalskiego” – masa zamiast precyzji. Jeśli w tym roku nadal będą tak robić, to bez względu na to, ilu żołnierzy wyślą do walki, poniosą porażkę.

Pana ostatnia książka nosi tytuł „Rok 1945 – zwycięstwo na Zachodzie”. Czy możemy mieć nadzieję na „Rok 2023 – zwycięstwo na Wschodzie”?

Książka, którą teraz piszę, dotyczy roku 1918. Ludzie myślą, że tamta Wielka Wojna zakończyła się, bo wszyscy byli wyczerpani. Tak naprawdę zakończyła się, bo zachodnia koalicja była niezwykle skuteczna w niszczeniu niemieckiej armii. Nie ma to nic wspólnego ze zmęczeniem, komunizmem czy czymkolwiek innym – chodziło tylko o militarną przewagę na polu bitwy, która doprowadziła do porażki Niemiec i zwycięstwa zachodniej koalicji. Koalicja – to klucz do wojny w Ukrainie. Ukraińcy walczą, ale za nimi jest wsparcie koalicji.

Wszyscy byliśmy bardzo krytyczni wobec Niemiec i kanclerza Olafa Scholza. Nie bez powodu. Jednak największym finansowym darczyńcą wobec Ukrainy są – po Stanach Zjednoczonych – właśnie Niemcy. Oni wolą dawać pieniądze niż broń. Nie bez znaczenia jest też sama osoba Scholza, bardziej pacyfisty niż ­wojskowego, i sytuacja w jego wielopartyjnym rządzie. Problemem są też Niemcy wschodnie, gdzie mieszka wiele osób sympatyzujących z Rosją i samych Rosjan. W całych Niemczech żyje 3,5 mln Rosjan, to znacząca mniejszość. Tak więc Niemcy mają swoje problemy, ale muszą je rozwiązać.

Dlaczego to istotne dla Polski? Jeśli wasze granice będą zagrożone, to nie tylko uruchomienie artykułu 5. będzie ważne, ale natychmiastowe wojskowe wsparcie. Lepiej więc, by Niemcy nie okazały się wtedy najsłabszym NATO-wskim ogniwem. Dlatego ważne są bazy amerykańskie w Polsce. W Wielkiej Brytanii trwa teraz dyskusja, czy jesteśmy w stanie wysłać nasze wojska nie tylko do krajów bałtyckich, ale także do Polski. Może brygadę. To oczywiście plany długoterminowe – wojna w Ukrainie uświadomiła nam, że zagrożenie nie zniknie i trzeba myśleć o fazie numer dwa, czyli świecie postputinowskim.

A co z fazą numer jeden? Jest szansa, że w tym roku wojna się zakończy?

Zadajmy pytanie: co musiałoby się stać, by zakończyć walki? Dla Rosji musiałoby to być takie rozwiązanie, w którym nie musiałaby się wycofywać z zajętych terytoriów. Ale dla Ukrainy to jest nie do przyjęcia. Ten scenariusz zatem odpada i walki są kontynuowane. Na Zachodzie są politycy, którzy chcieliby skłonić Ukrainę do jakiegoś rozejmu, jednak myślę, że jest ona dość silna, a Zełenski potrafi przekonać innych przywódców do swoich racji.

Nie rozmawialiśmy jeszcze o sytuacji, gdyby Rosjanom udało się zabić Zełenskiego. Sukces Ukrainy opiera się na nim… Jest teraz jednym z najważniejszych polityków na świecie, a nie widzę nikogo, kto mógłby go zastąpić. W wojsku mówimy o „środku ciężkości”: to punkt skupiający wszystkie twoje działania, bez którego funkcjonowanie jest niemożliwe, źródło siły. Takim punktem może być człowiek. Zełenski jest dziś „środkiem ciężkości” Ukrainy. Jego zniknięcie bardzo by ją osłabiło.

Nie ma żadnego choć trochę optymistycznego scenariusza?

Rosja przekroczyła wszelkie normy, złamała prawo międzynarodowe, naruszyła prawa człowieka. Przez dekadę przed Putinem, za Gorbaczowa i Jelcyna, myśleliśmy, że mamy do czynienia z mocarstwem, które chce być częścią świata zachodniego. Otworzono archiwa, uznano zbrodnie popełnione za wcześniejszego reżimu. Wierzyliśmy, że dokądś nas to doprowadzi. Tymczasem cofnęliśmy się do przeszłości, a Putin przepisuje historię na nowo.

W Rosji są ludzie, którzy urodzili się, gdy był on już u władzy, całe życie są zatruwani jego propagandą. Nie znają innego świata. Nawet gdyby Putin umarł czy zniknął, ta mentalność pozostanie. Rosjanie chcą być uważani za mocarstwo i jednocześnie chcą być częścią Zachodu. Dlatego pojawili się tam ze swoimi pieniędzmi – nie rozumieją jednak, że Zachód to nie tylko pieniądze, ale też wartości. To wszystko sprawia, że kwestia Rosji jest kwestią długoterminową, bo problemy z nią nie znikną. Jednak w tej chwili nie sposób przewidzieć, jak rozwinie się sytuacja. Rosjanie też tego nie wiedzą. Liczą zapewne na odbudowanie relacji z Zachodem, a to jest niemożliwe.

Jestem natomiast pewny, że kiedyś w przyszłości Ukraina stanie się członkiem NATO, wnosząc swoje doświadczenie bojowe. Nie ma teraz bardziej zahartowanych w boju żołnierzy niż Ukraińcy. Będą dla Sojuszu ważnym wzmocnieniem. A Polska? Już teraz polityczny środek ciężkości NATO przesunął się na wschód, a Polska jest bardziej wpływowym i silniejszym sojusznikiem niż Niemcy. Od początku wiedziała, że Rosji trzeba stawić opór, jest zdeterminowana, dobrze zorganizowana, przyjęła ukraińskich uchodźców – myślę, że w wielu krajach na Zachodzie jest bardzo za to podziwiana. 

PETER CADDICK-ADAMS (ur. 1960) jest byłym oficerem armii brytyjskiej, uczestnikiem wojen (Irak) i misji pokojowych (Bałkany). Wykłada na Akademii Obrony Narodowej Zjednoczonego Królestwa, komentuje przebieg wojny w Ukrainie w brytyjskich mediach. Autor wielu książek z historii wojskowości, z których po polsku ukazała się „Monte Cassino. Piekło dziesięciu armii”.