Reklama

Antyargument z przemocy

Antyargument z przemocy

08.07.2019
Czyta się kilka minut
Kościelnej argumentacji na temat homoseksualizmu nie da się obronić w świetle współczesnej wiedzy.
Bp Ignacy Dec, czerwiec 2019 r. / Fot. Piotr Molecki / East News
Bp Ignacy Dec, czerwiec 2019 r. / Fot. Piotr Molecki / East News
P

Pan Tomasz, pracownik krakowskiego sklepu IKEA, został zwolniony, gdyż pod artykułem promującym w wewnętrznej sieci tolerancję względem osób LGBT zacytował fragment z Księgi Kapłańskiej (20, 13), który mówi o karze śmierci dla mężczyzn współżyjących ze sobą. W jego obronie oprócz państwowej prokuratury stanął także bp Ignacy Dec, przewodniczący Rady Episkopatu ds. Apostolstwa Świeckich, który napisał m.in.: „Gratulujemy Panu Tomaszowi odwagi w wyznawaniu i obronie wiary w codziennym życiu. To jest właśnie apostolstwo świeckich postulowane przez Sobór Watykański II (…). Chciałoby się powiedzieć za szafarzem chrztu świętego: »Taka jest nasza wiara«”.

Chciałoby się powiedzieć, że w argumentacji nie można używać cytatów nawołujących do przemocy. Ale pan Tomasz ma alibi. W liście Kongregacji Nauki Wiary z 1986 r. o duszpasterstwie osób homoseksualnych czytamy, że zachowania homoseksualne są „wynaturzeniem” spowodowanym upadkiem ludzkości po grzechu pierworodnym. Na potwierdzenie przywołana jest nie tylko Księga Kapłańska, o złu homoseksualizmu ma świadczyć też historia niedoszłego zbiorowego gwałtu mieszkańców Sodomy na boskich posłańcach ugoszczonych przez Lota z Księgi Rodzaju. Pan Tomasz nie wyszedł więc poza autorytatywne sądy, które można usłyszeć w Kościele. W tym sensie bp Dec ma rację, pisząc o wierze Kościoła. Myli się jednak, gdy sądzi, że jest czego gratulować, gdyż tej kościelnej argumentacji w świetle współczesnej wiedzy nie da się obronić. 

Czytaj także: MARTA, katoliczka i lesbijka: Moja wspólnota, mówiąca o Bożej miłości, nie chce pytać: co u ciebie? Co czujesz? Kim jesteś? Nie wchodzi w mój świat, a jeśli już, to jako kolonizator: „My ci powiemy, co jest dobre, gdy wyrzekniesz się grzechu”.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Autor artykułu

Kierownik działu Wiara w „Tygodniku Powszechnym”. Ur. 1966 r., absolwent Wydziału Mechanicznego AGH, studiował filozofię na Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie i teologię w Kolegium...

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaiste, panie Piotrze, niech Pan pokonuje siebie, skoro takie Pan postawił sobie wyzwanie. Tylko niech Pan nie zmusza do tego innych, skoro Panu nie robią krzywdy. Pozdrawiam.

Kpł 20:13 (13): Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, ich krew [spadnie] na nich. J 8:4-11 (4): powiedzieli do Niego: Nauczycielu, tę kobietę dopiero co pochwycono na cudzołóstwie. (5): W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A ty co powiesz? (6): Mówili to, wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus, schyliwszy się, pisał palcem po ziemi. (7): A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem. (8): I powtórnie schyliwszy się, pisał na ziemi. (9): Kiedy to usłyszeli, jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta stojąca na środku. (10): Wówczas Jezus, podniósłszy się, rzekł do niej: Kobieto, gdzież [oni] są? Nikt cię nie potępił? (11): A ona odrzekła: Nikt, Panie! Rzekł do niej Jezus: I Ja ciebie nie potępiam. Idź i odtąd już nie grzesz. Ga 3:19-29 (19): Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na przestępstwa aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika. (20): Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden. (21): A czy może Prawo to sprzeciwia się obietnicom Bożym? Żadną miarą! Gdyby mianowicie dane było Prawo, mające moc udzielania życia, wówczas rzeczywiście usprawiedliwienie płynęłoby z Prawa. (22): Lecz Pismo poddało wszystko pod [władzę] grzechu, aby obietnica dostała się dzięki wierze w Jezusa Chrystusa tym, którzy wierzą. (23): Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do przyszłego objawienia się wiary. (24): Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy dzięki wierze uzyskali usprawiedliwienie. (25): Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy. (26): Wszyscy bowiem przez wiarę jesteście synami Bożymi – w Chrystusie Jezusie. (27): Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. (28): Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. (29): Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama, dziedzicami zgodnie z obietnicą.

Zostawiając na boku kwestię pana Tomasza (nie wiem, nie mam zdania), czy zechciałby pan redaktor rzucić choćby promyk tego światła współczesnej wiedzy na zagadnienie homoseksualizmu? W czym podważa ona nauczanie kościoła, że zaspokajanie homoseksualnych skłonności jest grzechem? Czyżby ustalono, że w kwestii upadku ludzkości po grzechu pierworodnym Biblia rozmija się ze współczesnym stanem wiedzy?

O "kwestii pana Tomasza" pod tym linkiem: https://www.youtube.com/watch?v=wGZAMy-1HPM

Fuj, to nieestetyczne! Nie będę oglądał. W kwestii pana Tomasza chcąc nie chcąc już dowiedziałem się więcej. Polemizował niepotrzebnie, a pod względem formy - po prostu głupio. Trochę rozumiem powód jego irytacji. Chodziło o artykuł zatytułowany "Włączenie LGBT + jest obowiązkiem każdego z nas", co jest niekontrowersyjne, gdyby chodziło o niedyskryminowanie "nienormatywnych" kolegów, ale też zostało głupio sformułowane, jak jakiś regulamin służbowy. Co najmniej jeden prikaz w tym artykule jest natomiast dość niepokojący: "Angażuj kolegów LGBT+ w rozmowy na temat ich partnerów (rodzin)". Podoba się to pani? Ba ja każdemu pracodawcy w tym miejscu powiedziałbym - spadaj! (no, chyba żebym miał kredyt ;). Żądają czegoś, co dawniej nazywano amikoszonerią. Powiem pani jeszcze o czymś, co wydarzyło się już jakiś czas temu w jednej z warszawskich firm (sprawę znam z opowieści, ale od wiarygodnej osoby). Otóż szefostwo rozesłało okólny mail z informacją, że z okazji jakiegoś czarnego protestu dają wolne wszystkim pracownicom na te trzy czy cztery godziny i oczekują (!), że "wszyscy się tam spotkamy". Recepcjonistka, bardzo niezamożna (to z Witkacego) dziewczyna z podwarszawskiej miejscowości, której strasznie na tej robocie zależało, a jednocześnie ze względów prawdopodobnie religijnych nie chciała stać w tłumie "dziewuch" wywrzaskujących proaborcyjne hasła, wzięła na ten dzień urlop na tzw. żądanie, bo oczywiście nie żądała, tylko pokornie poprosiła, wymyślając jakieś kłamstewko. Bez charakteru - powie ktoś. A policzy ktoś, ile "charakternych" poszło tam z konformizmu wobec równie postępowych pracodawców lub po prostu środowiska? To się nazywa mobbing i obciąża nie ofiary, tylko tych silnych. Zresztą przeważnie do czasu, aż trafią na silniejszego łobuza.

Myślę, ze wszystko zależy od zdrowego rozsądku ludzkiego i kultury osobistej:))) Pracuję (jeszcze) w instytucji, w której wicedyrektor od spraw naukowych był gejem. Piszę "był", gdyż został usunięty ze stanowiska za opublikowanie na FB plakatu sugerującego, ze prezes Kaczyński podżega do zamachów nożowniczych. Szkoda go, gdyż był/jest bardzo madrym facetem, niestety, ściągał do pracy i powierzał odpowiedzialne zadania podobnych sobie młodzieńców.

Zostawiając na boku kwestię nauczania Kościoła w kwestii zaspokajania homoseksualnych skłonności, proszę przyjmować Biblię i znajdowane tam nauki ściśle dosłownie, jeśli komu takie podejście odpowiada, tylko bardzo proszę nie czynić drugim krzywdy i nie postulować takiego czynienia, nawet kiedy to właśnie Pismo sugeruje przemoc i okrucieństwo jako karę za grzechy. Katalog biblijnych odpłat jest szeroki, ale w dzisiejszym świecie już się wielu z nich nie stosuje - w tym względzie na pewno Pismo Święte rozmija się z obecnym stanem prawa i zwyczajów.

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, zadane w ścisłym związku z tezą twardo postawioną przez red. Sporniaka, a mianowicie - że kościelnej argumentacji za potępieniem homoseksualizmu w świetle współczesnej wiedzy nie da się obronić. No więc (powtórzę), jakie ustalenia współczesnej wiedzy zaprzeczają kościelnemu nauczaniu, że seks pomiędzy osobami tej samej płci nie podoba się Panu Bogu? I proszę mi nie wmawiać, czego nie napisałem. W żadnym razie nie postulowałem (i nie sądzę, żeby postulował ktoś, kto tylko cytuje Biblię) stosowania kary śmierci, przewidzianej w Księdze Kapłańskiej nie tylko za homoseksualizm, ale i kazirodztwo, gwałt, niewierność małżeńską, złorzeczenie ojcu lub matce, zbieranie chrustu w szabat itd., nie wspominając o bałwochwalstwie. Niedawno na tych łamach red. Wilczyński czepiał się księdza z Rawy Mazowieckiej, który ocenzurował list Episkopatu nt. pedofilii, wyrzucając z niego m.in. słowa Jezusa o „kamieniu młyńskim u szyi”. To TP jest za karą śmierci i to przez utopienie?!

Nie chodzi o sprzeczność współczesnej nauki z "oceną moralną homoseksualizmu" tylko z przedstawianą jego genezą - że pojawił się w wyniku degeneracji ludzkości. Tego nie tylko nie da się uzasadnić jakąkolwiek poważną nauką historyczną, ale jest po prostu obraźliwe dla ludzi LGBT. Wszystko na to wskazuje, że geneza jest biologiczna (genetyczna lub/i hormonalna). Druga sprawa: historia Sodomy nie opowiada o homoseksualizmie tylko o "pokazywaniu kto tu rządzi", podobnie jak w więzieniach gwałty na więźniach nie są przejawem homoseksualizmu. Dziwię się kard. Ratzingerowi, że pozwolił sobie na popełnienie publiczne takiego błędu i to w tekście doktrynalnym. Zresztą w następnym doktrynalnym tekście autorstwa kard. Ratzingera "Uwagach dotyczących odpowiedzialności na propozycje ustaw o niedyskryminacji osób homoseksualnych" z 1992 r. nie jest lepiej - znajduje się tam m.in. sugesta: jeśli nie chcecie być dyskryminowani, to się nie ujawniajcie. Więcej o problemach doktryny z homoseksualizmem pisałem tu: http://sporniak.blog.tygodnikpowszechny.pl/2017/01/18/homoseksualizm-temat-na-nowy-sobor/

nie nazywa wyjaśnieniem. Nauka stawia hipotezy, które udowadnia lub nie, ale na pewno nie głosi, że "wszystko wskazuje na". Nauka nie lubi przedwczesnych wytrysków przed penetracją, chyba, że stymuluje ją interes nienaukowy.

Dziękuję za wyjaśnienia, ale nie powiem, żebym czuł się przekonany. Po pierwsze, Pismo św. homoseksualizm potępia wprost, językiem normatywnym. Nie trzeba odczytywać tego w alegoriach ani odwoływać się do archaicznych praw Księgi Kapłańskiej, bo znajdziemy to samo trzykrotnie u św. Pawła, który przecież do Prawa nie miał bałwochwalczego stosunku (Rz 1,26n; 1 Kor 6,9; 1 Tm 1,10). Jak widać, ekscentryczna (nie tak znów bardzo) propozycja Kaliny16 nie wystarczy, żeby uzgodnić wiarę biblijną z afirmacją LGBT. Gdzie postawimy granice, bo przecież w ewangeliach też różne rzeczy mogą gorszyć nowoczesną wrażliwość? Weźmy np. "idź i nie grzesz więcej...". Dlaczego "nie grzesz"? Czy nie jest to wmawianie - charakterystyczne, że właśnie kobiecie! - że powinna czuyć się winna z powodu konsensualnego seksu pomiędzy dorosłymi? Zwrócę tu jednak uwagę na zakończenie pierwszego z Pawłowych cytatów nt. homoseksualizmu: "a ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi". Otóż właśnie rozum (vel nauka) jest zdatny do różnych rzeczy, ale nie do formułowania sądów etycznych czy metafizycznych (np. po co żyjemy itp.). Nauka jest wielką immoralistką. Powiada Pan, że wszystko na to wskazuje, że geneza homoseksualizmu jest biologiczna (genetyczna lub/i hormonalna). So what? Szpitale psychiatryczne pełne są ludzi mających lub sprawiających problemy z powodu swojego biologicznego uwarunkowania. I nie trzeba sięgać po przykłady groźnych przestępców. "Naukowa" etyka musi mieć nielichy problem z rozróżnieniem samobójcy z "wolnej woli" (szalenie naukowe pojęcie) od takiego, którego autodestrukcyjne skłonności wynikają z głębokich uwarunkowań biologicznych. Przyzna Pan prawo do decyzji tylko temu drugiemu, czy żadnemu? A może obu? Teraz zagadnienie lżejszego kalibru: tego, że homoseksualizm "pojawił się w wyniku degeneracji ludzkości [...] nie tylko nie da się uzasadnić jakąkolwiek poważną nauką historyczną, ale jest [to] po prostu obraźliwe dla ludzi LGBT". Tą pierwotną degeneracją jest oczywiście grzech pierworodny. Tutaj trochę mi Pana stanowisko wyjaśnił artykuł sprzed lat "Pożegnanie z Adamem i Ewą", w zasadzie odrzucający koncepcję grzechu pierworodnego jako nie do pogodzenia z nauką, ale jakoś niedawno gładko Pan łyknął takie zdanie o. Gałuszki "Po grzechu pierworodnym [...] [człowiek] na poziomie natury został taki sam. Utracił natomiast możliwość bliskiego kontaktu z Bogiem". Nie jest to obraźliwe dla ateistów, którzy nie uznają tego za defekt? Przeciwnie, brak kontaktu z Bogiem jest dla nich oznaką inteligencji i zdrowia psychicznego. Niektórzy przechodzą od tego do obrażania wierzących, więc rachunki poniekąd się wyrównują, ale problem pozostaje. Widać, że po latach jest Pan wciąż niezdecydowany, czy można mówić o chrześcijaństwie bez grzechu pierworodnego, tylko po co miesza Pan do tego naukę? Btw, homofobia może być ewolucyjnie ukształtowaną (a więc wrodzoną, a więc "naukowo usprawiedliwioną") populacyjną strategią pozbywania się osobników nieprzydatnych do przedłużania gatunku, a konkurujących z heteronormatywnymi o cenne zasoby. Na tym poziomie jest tak moralna/niemoralna jak opiekuńcze odruchy wobec dzieci - cudze też, u większości ludzi. Św. Paweł na szczęście poprzestaje na apelach do LGBT i nic w związku z tym nie nakazuje pozostałym wiernym, ale stąd do radosnej akceptacji jakby wciąż daleko. Na koniec: historia Sodomy mówi tylko o tym, co zdarzyło się Lotowi, jego rodzinie, gościom i sąsiadom. Może Pan to interpretować jako metaforyczne studium hierarchii dominacji, ale proszę zwrócić uwagę, że dla Lota sam gwałt nie jest takim horrendum jak to, że chce się go dokonać na mężczyznach. Przybysze też nie mogą znieść myśli, żeby zgwałcono Lota zamiast nich, chociaż nie protestują przed oddaniem napastnikom jego niewinnych córek. Można porównać to z dość podobną, choć tragicznie zakończoną historią z Sdz. 19:22n. A rozwiązanie kryzysu, jaki z tego powstał w Izraelu, napawa większą grozą niż zniszczenie Sodomy.

podzielam pańską opinię i dziękuję za wyręczenie. Jedna z wielu interpretacji. Ps. Człowiekowi już się nie chce wszystkiego pisać :)

i tenże fragment chciałbym przywołać ponownie: "Przyszłość według mnie będzie zatem taka: Magisterium odejdzie od literalnej lektury Biblii w sprawie homoseksualizmu, rozwinie nauczanie – stanie się ono bardziej zniuansowane, będzie lepiej odpowiadać na ważne życiowo pytania osób homoseksualnych.", zadając pytanie o to, jak można odejść od literalnej lektury Biblii w sprawie homoseksualizmu, kiedy kluczowy fragment posługuje się słowem "cieleśnie"? Jakie wobec tego jest nieliteralne znaczenie tego słowa? I druga rzecz. Przytoczona na blogu logika O. Szustaka. Jeśli Stwórca brzydzi się homoseksualizmem to znaczy, że go nie stworzył. Wydaje się, że to stwierdzenie może mieć nawet przymiot, "żelaznej logiki". Pod warunkiem wszakże, że Stwórca w momencie kreacji zna, nazwijmy to, "losy" swojego Tworzywa. Może powstać pytanie, czy może ich nie znać? Z pewnością jednak może zmienić zdanie. Tą drugą kwestię proszę potraktować jako "kamyczek do pańskiego ogródka" ale za odniesienie się do pierwszej kwestii byłbym wdzięczny.

To nie jest kwestia nowego "nieliteralnego" znaczenia jakiegoś zdania z Pisma Świętego tylko wagi, jaką przykładamy do danej oceny czy przykazania. A to się może zmieniać z różnych ważnych powodów. Nie świętujemy siódmego dnia tygonia tylko pierwszy, bo Jezus zmartwychwstał w niedzielę a nie w sobotę (choć to w sobotę Bóg odpoczął zgodnie z Księgą Rodzaju). Nie czujemy się zobowiązani absolutnym zakazem tworzenia Bożych wizerunków, bo wierzymy, że Bóg wcielił się w Jezusie i on jest Jego doskonałym wizerunkiem. Przestajemy traktować poważnie nakazy milczenia w Kościele kobiet czy podporządkowywania ich ich mężom. Podkreślam - z ważnych powodów, które mają normatywne konsekwencje. Sądzę, że z czasem w nauczaniu Kościoła z homoseksualizmem będzie podobnie (i tu odpowiadam także Zwyjątkiemprzecinków). Powtarzam, kluczowy będzie werdykt nauki co do natury homoseksualizmu - czy jest to normalna odmiana natury ludzkiej? I na razie wszystko wskazuje, że tak. Ową "normalność" bada psychologia - na skalach dobrostanu psychicznego homoseksualiści osiągają normalne wyniki, niczym nie różniące się od heteroseksualistów. Ich orientacja czy skłonność pozwala im w pełni kochać drugą osobę i angażować się w trwałe związki. Homoseksualista ma taką samą potrzebę kochania mężczyzny, jak ja - heteroseksualista - mam potrzebę kochania i wspólnego życia z kobietą. Jest to dla obu z nas niezwykle istotna sprawa. Nie widzę powodu, by im zabraniać w pełni rozwijać swoje człowieczeństwo. Zatem prędzej czy później Magisterium Kościoła będzie musiało odpowiedzieć na pytanie: czy biblijny schemat "mężczyzną i kobietą stworzył ich" należy odczytywać nadal literalnie?

Literalnie - czyli nadal wykluczająco.

gdyż, jak sądzę, przejście z wiedzy do oceny to kwestia WŁAŚNIE >>nowego "nieliteralnego" znaczenia jakiegoś zdania z Pisma Świętego<<, żeby przywołać pańskie słowa. Choć uważam że użycie w tym fragmencie słowa "jakiegoś" jest wysoce nietrafne. Proszę zauważyć, że podobne zdanie o homoseksualistach występuje również w innym miejscu Ks. Kapłańskiej i tamże słowo "cieleśnie" nie występuje (niektóre zdania są jak portale). Nie wnikam w oparciu o jakie "wagi" formuuje pan swoje oceny. Każdy pewnie ma swoje. Zresztą sama ocena jest pochodną a spór idzie o ustalenie pryncypiów. Także ponawiam pytanie i zachęcam ponownie do próby udzielenia jakiejś odpowiedzi o "nieliteralną" cielesność..

obecny tu Robert Forysiak użył sformułowania "duchowa" obrzydliwość, percypując, jak się tylko domyślam, doniosłość "nieliteralnosci" cielesności jako takiej :))

Zdaje mi się, że oczekuje Pan od nauki nienaukowego werdyktu. Naukowo można odpowiedzieć na pytanie, czy homoseksualizm na poziomie gatunku ma znaczenie adaptacyjne, czy nie wpływa negatywnie na funkcjonowanie osobnika lub populacji, czy odpowiedzialna zań mutacja genetyczna nie jest sprzężona z jakąś inną, z innych powodów jawnie niekorzystną (tu wkraczamy na grząski obszar eugeniki) itp. Pan zdecydował się zawierzyć psychologii, która ma rozstrzygnąć, czy homoseksualista może osiągnąć dobrostan psychiczny, kochając w pełni drugą osobę i angażując się w trwałe związki. Ok, załóżmy, że rozstrzygnie lub wręcz już pozytywnie rozstrzygnęła. I na tej podstawie chce Pan pozwolić mu (czyli nieprzystającym do tego wzorca - nie pozwolić) w pełni rozwijać swoje człowieczeństwo? A jeśli ktoś bez względu na orientację nie jest w stanie kochać tylko drugiej osoby, ponieważ jako poligamistę/poliamorystę tak samo ciągnie go do trzeciej i czwartej, albo w ogóle nie interesuje go miłość i trwałe związki i lojalnie uprzedza o tym potencjalnych partnerów, albo do dobrostanu psychicznego niezbędna mu jest pewna doza ryzyka, z jaką wiąże się zdradzanie partnera? Czy jego preferencje są mniej naukowe? ;) Mamy mu zabraniać rozwijać jego swoiste człowieczeństwo? Przecież prawo świeckie już tego nie zabrania, a więc pozwolenia (moralnej aprobaty) oczekuje Pan od Magisterium Kościoła. Nieliteralne odczytanie nie będzie mogło poprzestać na "dwojgiem, dwoma lub dwiema stworzył ich", ale... Ja nie mam dobrego pomysłu na formułę ogarniającą wszystkie wymienione przypadki, a przecież to nie koniec możliwości. Chyba już wszyscy się rozeszli, więc kończę i pozdrawiam. ;)

nic tak nie wypacza spojrzenia na fakty naukowe jak wiara w naukę - to jest właśnie źródło zakrzywień, które pan Spornik chciałby widzieć w religii, jak sądzę. Za mało się dzisiaj zgłębia psychologię poznania i filozofię nauki, moim zdaniem.

Od nauki oczekuję przede wszystkim rzetelnej wiedzy. Ale jeśli ta wiedza dotyczy człowieka, to nigdy nie jest aksjologicznie neutralna. Nie oznacza to jednak, że mając wiedzę o człowieku, od razu możemy sformułować etyczny werdykt. Etyczny werdykt to skomplikowana sprawa ważenia wielu racji. Prawo naturalne, na którym opiera się etyka katolicka, głosi, że etyczne jest to działanie, które jest wyrazem i jak najlepszą realizacją ludzkiej natury. Problem w tym, że tę ludzką naturę „rozpoznawała” i opisywała do tej pory przestarzała już metafizyka arystotelesowsko-tomaszowa. Dlatego napisałem, że kluczowa teraz jest wiedza naukowa, bo tylko na jej podstawie można próbować budować nową – nie arystotelesowską – metafizykę (czy przynajmniej jej zasadnicze elementy, bo czas spójnych systemów chyba już minął), gwarantującą największą zgodność naszej wizji człowieka z rzeczywistością. Tu widać też, na jak poważnym zakręcie znalazło się nauczanie Kościoła: cała etyczna konstrukcja stoi na fundamentach (arystotelesowsko-tomistycznych), które się rozsypują. Stąd nerwowość w kościelnych wypowiedziach np. na temat LGBT (tak sobie to tłumaczę). Co głosi (czy głosiła) klasyczna metafizyka na temat natury człowieka? Przede wszystkim, że jest jedna w dwóch odmianach: męskiej i żeńskiej i niezmienna, bo jest realizacją Bożej idei człowieka. Seksualność służy przede wszystkim prokreacji i to ona ostatecznie etycznie usprawiedliwia współżycie. Dlatego kościelna wizja jest tak niesłychanie wąska i uboga: seksualność sprowadza się do wytrysku w pochwie żony. Najważniejsze w tej chwili pytanie: co nam wyjdzie, gdy spróbujemy uwzględnić współczesną wiedzę na temat natury człowieka?

Żeby pokazać, że sprawa nie jest czysto teoretyczna, ale ma poważne konsekwencje dla życia, odwołam się do przykładu transseksualistów. Transseksualiści rodzą się z niezgodnością płci psychologicznej z płcią biologiczną. Jest to olbrzymie cierpienie, mieć nie to ciało, co potrzeba. Sami opisują to jako mieszkanie w więzieniu obcego ciała. Odsetek prób samobójczych wśród transseksualistów jest niezwykle wysoki. Jak podchodzi do transseksualizmu kościelna etyka oparta na metafizyce arystotelesowsko-tomistycznej? Korekcja ciała jest niemoralna, ponieważ ciało (w tym jego płeć) konstytuuje razem z duszą człowieka. Naruszanie ciała jest ingerencją w naturę człowieka. Płeć psychologiczna to złudzenie, które powinno się leczyć. W ogóle psychika jest czymś, nad czym mamy zapanować wolą i rozumem, czyli wyższymi funkcjami duszy. Tymczasem co mówi nauka? Jest kilka teorii genezy transseksualizmu. Najprawdopodobniej transseksualiści maja pomylone w mózgu mapy ciała. Nie wiadomo, czy kiedykolwiek zdobędziemy taką wiedzę, by móc bezpiecznie korygować w tej sprawie mózg. Póki co, trzeba tych ludzi psychicznie ratować, umożliwiając im korekcję ciała. Dla Magisterium wciąż nie jest to oczywiste.

Zwyjątkiemprzecinków pyta: a co jeśli nauka uzna za naturalną odmianę człowieczeństwa np. poliamorię, a przecież jest więcej możliwych układów relacji (otwiera się równia pochyła…)? Też dostrzegam ten problem. Zawsze pod ręką są najogólniejsze zasady moralne np. zasada sprawiedliwości, która wyklucza w relacjach seksualnych układy niepartnerskie jak np. poligamia. Przy poliamorii pytałbym o dobro dzieci – np. każdy ma prawo wiedzieć, kto jest jego biologicznym ojcem. W każdym razie kościelną etykę seksualną czekają poważne wstrząsy.

a podobno tylu mądrych wśród biskupów...

Dziękuję za tak obszerne i bezpośrednie odniesienie się do moich wypowiedzi. Zatrzymam się jeszcze przez chwilę przy pojęciu natury ludzkiej, które rozumie Pan w sposób dość szczególny. "Prawo naturalne, na którym opiera się etyka katolicka, głosi, że etyczne jest to działanie, które jest wyrazem i jak najlepszą realizacją ludzkiej natury". Natura ludzka jest w Pana ujęciu czymś w rodzaju platońskiej idei dobra czy człowieczeństwa. Katechizm Kościoła Katolickiego wprawdzie zawiera sporo trudnych do uzgodnienia twierdzeń na ten temat, ale to przynajmniej jest jasne: prawo naturalne zostało w sposób pozytywny objawione w Dekalogu (1955). "Natura ludzka" nie jest źródłem prawa naturalnego ani jakiegoś dobra, którego realizacja rozstrzyga o etyczności działania, albowiem źródłem obu jest Bóg, natomiast "prawo to jest nazywane prawem naturalnym nie dlatego, że odnosi się do natury istot nierozumnych, lecz dlatego, że rozum, który je ogłasza, należy do natury człowieka" (tamże). Chodzi więc tylko i wyłącznie o rozum, czyli pewną właściwość lub uzdolnienie, które należy do "duszy duchowej i nieśmiertelnej" (382), obdarzonej rozumem, wolą i świadomością oraz należącej do innego porządku niż świat materialny. Jak nauka miałaby "rozpoznawać" coś takiego? Człowiek jest czymś więcej niż samą "duszą duchową". Jest również ciałem i posiada psychikę, odpowiednik duszy zmysłowej zwierząt, zasadniczo różną od ducha i pośredniczącą pomiędzy nim a światem zmysłowym. Można wnosić, że natura ludzka wg KKK ma co najmniej dwa znaczenia: jedno tożsame z "duszą duchową" jako stanowiącą o człowieczeństwie i drugie, odnoszące się do "całego człowieka". Jednak w obu tych znaczeniach natura jest dotknięta grzechem pierworodnym (404), chociaż jej zepsucie nie jest całkowite (405), a grzech pierworodny nawet ma ostatecznie pozytywne, wręcz wzniosłe konsekwencje (412). Nie sądzę, żeby dało się z tego wszystkiego zrezygnować nie pozbawiając chrześcijaństwa jego istoty, a więc i sensu. Tak jak ja dostrzega Pan niebezpieczeństwo, że rozpoznając naturę ludzką (zwłaszcza tę, którą może interesować się nauka, o ile w ogóle w jej ramach samo pojęcie ma sens) w celu dostosowania do niej etyki, możemy nieoczekiwanie szybko stanąć przed takimi problemami jak ten z poligamią/poliamorią (żeby ograniczyć się tylko do zachowań nieprzestępczych, będących prywatną sprawą dorosłych, wolnych osób). Pisze Pan "zawsze pod ręką są najogólniejsze zasady moralne". A skąd one się pod tą ręką wzięły? I czy są takie oczywiste? Pogląd, że poligamia sprzeciwia się zasadzie sprawiedliwości (jak sprawiedliwość wywieść z natury? - oto jest pytanie) nie ma zastosowania do poliamorii, a dobro dzieci... Mój Boże, skoro dopuszczamy rozwody, mimo że właśnie dobro dzieci często doznaje przy tym uszczerbku, bo uznajemy to za konieczną cenę, żeby swoje dobro zrealizowali dorośli, to dlaczego mama zakochana w dwóch partnerach i dodatkowo w jednej partnerce naraz ma ze swojego dobra zrezygnować? Poza tym może dziecko po prostu poinformować, kto jest jego ojcem (na przykład żadne z tych trojga ;). Kościelna etyka seksualna od początku jest wstrząsana konfliktami z realną ludzką naturą (a nie z jej platońskim ideałem), ale to samo dotyczy każdej etyki. Chyba że pod pozorem etyki kryje się rezygnacja z jakichkolwiek zasad. Żeby robić, na co mam ochotę, wystarczy mi ochota. Nie potrzebuję jeszcze pouczeń. Zgodzimy się natomiast co do jednego: jeśli przez narzucenie czy nawet tylko proponowanie słusznych naszym zdaniem zasad etycznych obiektywnie czynimy krzywdę drugiemu człowiekowi, to należy raczej zrezygnować z zasad, choćby "taktycznie". Ale bez złudzeń, że zawsze jest dobre wyjście. ***** Dopisek: w kwestii związku pomiędzy nauką i etyką stoję twardo na stanowisku, które wyraził David Hume, z tego powodu zwane Gilotyną Hume'a. Na pewno ma to wpływ na mój sposób rozumowania w naszej dyskusji.

Chodzi mi o naturę rozumianą realistycznie – metafizycznie czy antropologicznie, nie idealistycznie jako ideę. I taka natura także (niejako równolegle do prawa boskiego) jest źródłem prawa moralnego (właśnie „naturalnego”), poznawanego rozumem. Znajdzie Pan aluzję do tego kilka punktów wcześniej w Katechizmie – cytuję: 1951 „Prawo moralne zakłada między stworzeniami rozumny porządek, który ustanowił Stwórca swoją mocą, mądrością i dobrocią dla ich dobra i ze względu na ich cel”. Postępowanie zgodne z owym „rozumnym porządkiem” wynikłym z natury ludzkiej jest dla niej „dobrem” i pozwala osiągnąć jej „cel”. Bardziej wyraźnie jest to powiedziane w deklaracji „Persona humana” Kongregacji Nauki Wiary z 1975 r. Cytuję punkt 4: „Niesłusznie więc wielu twierdzi dzisiaj, że ani w naturze ludzkiej, ani w prawie objawionym nie można znaleźć innej absolutnej i niezmiennej normy postępowania oprócz tej, którą wyraża ogólne prawo miłości i szacunku dla godności ludzkiej. Na potwierdzenie tego stwierdzają, że to, co zwykło nazywać się normami prawa naturalnego lub przykazaniami Pisma Świętego, należy raczej uważać za wyraz pewnej, konkretnej formacji kulturowej, w określonym momencie historycznym. W rzeczywistości jednak, gdy Objawienie Boże, a także - we właściwym sobie porządku rzeczy - mądrość rozumu naturalnego docierają do autentycznych potrzeb rodzaju ludzkiego, w sposób konieczny ukazują niezmienne prawa wszczepione w konstytutywne elementy natury ludzkiej, które to prawa okazują się identyczne u wszystkich istot obdarzonych rozumem”. Wprost mowa jest tu o „autentycznych potrzebach rodzaju ludzkiego”. Nota bene ta sama deklaracja nieco dalej ignoruje „autentyczne potrzeby rodzaju ludzkiego” w wersji homoseksualnej. Św. Tomasz zamiast o potrzebach mówił o powszechnych skłonnościach ludzkich, do których zaliczał potrzebę zachowania życia, przedłużenia życia czyli prokreację i potrzebę poszukiwania prawdy. Wprost o „naturalnych skłonnościach ludzkich”, na których opiera się moralność (prawo naturalne) mówi też JP2 w „Veritatis Splendor” – zwłaszcza I rozdział „Wolność a prawo”. Np. punkty 46, 48, 50 i 53.

Myślę, ze najwyższy czas, aby KK przemyślał jeszcze raz sprawę włączania Starego Testamentu do Pisma Świętego. Tyle, co tam spotykamy anachronicznych wskazań (nie)moralnych, może sprowadzić na manowce najporządniejszego człeka. A facet, który z całkowitą powagą powołuje się na bliskowschodni zabytek piśmiennictwa sprzed tysięcy lat, powinien pomyśleć o pracy nie wymagającej kontaktu z ludźmi

I dlatego katolicy w praktyce rzadko zaglądali do Biblii, a w teorii stawiali ją na równi z Tradycją (ale nie wyżej!), czyli z przekazem żywym i przez to łatwiej adaptowalnym! I komu to przeszkadzało? Ano, m.in, Tygodnikowi Powszechnemu, na łamach którego nieraz krytykowano biblijny analfabetyzm, antyintelektualizm, powierzchowność naszej wiary, jej brak oparcia na mocnym fundamencie Pisma Św., które w domach protestanckich nie tylko sobie jest, ale jest czytane, a nierzadko opanowywane na pamięć. Jeśli Redakcja przejmie się Pani postulatem, to powinna zacząć od wyrzucenia niejakiego Śpiewaka Pawła, regularnie zatruwającego P.T. Czytelników swoimi starotestamentowymi rozważaniami.

Przez sentyment do TP zgodzę się z pańskim postulatem ale bez euforii:)))

problem nie w tym, że w obu Testamentach znaleźć można mnóstwo ewidentnych z dzisiejszego punktu widzenia monstrualnych b r e d n i, biblioznawcy doskonale sobie z nimi radzą - kłopot się zaczyna, kiedy jeden czy drugi są odczytywane literalnie, bez odniesienia sensu i znaczenie ich treści do kontekstu czasu i miejsca powstawania - a jak chodzi o protestantów, to po pierwsze zbyt to szerokie pojęcie by uogólniać, po drugie w wielu protestanckich kościołach czyta się Biblię ze z r o z u m i e n i e m - katolicy wcale nie odrzucili zaznajamiania się z Biblią z sugerowanych przez Pana powodów, przyczyną była prozaiczna wola kleru absolutnego panowania nad owieczkami, w katolicyzmie to nie Bóg ani nie Biblia, ale kapłan ma być i jest pierwszą i ostatnią instancją w kwestii wiary, moralności, sądu, i rzecz jasna interpretacji - i dlatego to akurat wyznanie tak obrzydliwie cuchnie siarką

Protestantyzm to wszystko, co bezpośrednio lub pośrednio wywodzi się z Lutra. Koniec i kropka. A to protestanckie "czytanie ze zrozumieniem"... Mój Boże, wypadałoby najpierw dowiedzieć się, co Luter rozumiał przez rozumienie Pisma. Otóż odrzucał stanowczo i lżył najgorszymi słowy scholastyczne wygibasy z "czworakim rozumieniem" świętego tekstu, tj. wyczytywaniem z niego sensu dosłownego, alegorycznego, moralnego oraz anagogicznego, i obstawał przy "naturalnym" rozumieniu: jak napisano, tak napisano. To jest nieuchronna konsekwencja hasła "Sola Scriptura!". A ponieważ czytając Biblię w ten sposób nieuchronnie zafrasujemy się nad pytaniem, po jaką cholerę nam wiedzieć o różnych wydarzeniach, z których nic praktycznego dla nas nie wynika, i czy nie wystarczyłyby jasne przykazania, jak choćby to o karaniu śmiercią sodomitów, Luter wprowadził drugą zasadę: Pismo interpretuje samo siebie. Stąd w protestanckich wydaniach Biblii na ogół nie znajdujemy historycznych czy filologicznych przypisów, jakich pełno jest choćby w Biblii Tysiąclecia czy Poznańskiej, a jedynie odnośniki do miejsc "paralelnych", tak zwane skrutacje. Owe skojarzenia są tak od czapy z punktu widzenia historyka czy filologa, że wprost nie warto o tym mówić. Jeśli mimo to protestancka biblistyka wydała wspaniałe owoce, zwłaszcza w XIX stuleciu, to raczej pomimo Lutrowych zaleceń niż dzięki nim. Mam nadzieję, że mój komentarz zachęcił do dalszych studiów nad tematem albo chociaż zniechęcił do bezmyślnego powtarzania komunałów.

powtórzę- protestantyzm [to n i e p r a w d a, że tylko od Lutra się wywodzi, elementarny błąd niedouczonych katolików] to zbyt szerokie pojęcie, by uogólniać - obejmuje tysiące jak nie więcej p r z e r ó ż n y c h kościołów - ja nie o Lutrze, proszę Pana pisałem, a o protestantach, współczesnych, jak czytają Biblię - a co do Pańskiej opinii o własnym komentarzu, gratuluję mniemania wysokiego, jednak zauważę, że zachęcił jedynie do prostowania przez Pana wypisywanych głupot

Jeśli pojęcie jest tak szerokie, że nie przydaje się nawet jako uogólnienie, to może jest po prostu zbędne? Ja bym jednak obstawał przy określonym znaczeniu słowa protestantyzm, wywodzącego się od (słusznie się domyślamy!) tzw. protestacji spirskiej z 1529 roku. Składającymi ją byli wyłącznie luteranie "pierwszej generacji", więc... Cóż, byłoby czymś niewiarygodnym, gdyby kościół Lutra przy jego założeniach długo wytrwał w jedności, toteż wkrótce mieliśmy reformę reformy w Szwajcarii, a potem rozmnożyły się te wyznania istotnie w tysiące. Niemniej jednak zachowują wspólne dziedzictwo oraz pewne cechy, które pozwalają odróżniać protestantów od katolików, prawosławnych, czy pomniejszych odłamów chrześcijaństwa. O różnicach w sposobie czytania Biblii pomiędzy samym Lutrem a współczesnymi protestantami, nawet luteranami, i ja napomknąłem, więc po co to obwieszczać jeszcze raz jak jakieś odkrycie?

a my tu na południu pojmujemy łatwo co to luteranie, a co protestanci - równie dobrze mógłby Pan podciągnąć wszystkich do chrześcijan, a kościół rzymski zrównać z polskokatolickim - szczęść Boże i z Panem Bogiem

Teksty Pawła Śpiewaka przybliżają spojrzenie "starszych Braci w wierze" na Prawo-Torę. Są dla mnie niezwykle interesujące a nawet cenne. No i nie jest to "niejaki" Paweł Śpiewak. Posługiwanie się inwektywami odbiera Ci wiarygodność. Głównym przesłaniem nauki Jezusa jest MIŁOŚĆ. Warto o tym pamiętać.

Wyluzuj, kocie Bonifacy.

który ze skarbca swego wydobywa rzeczy stare i nowe. To o Starym i Nowym Testamencie. Bez Starego nie ma Nowego. Sama Pani Kalina o sobie wydała więc świadectwo. Nie o Księdze. Współczuję i mówię to z serca, nie ze złośliwości... Zresztą to ciekawe, że Pani Kaliny zdolność do współczucia i przebaczenia jest deklarowana zdecydowanie bardziej na poziomie ST na tym forum, więc czemu taka separacja oficjalna?

Odpowiadam: Stary Testament jest dla mnie zabytkiem piśmiennictwa z pewnoscia więcej wartym niż Biblia księdza Wujka, niemniej klasyfikuję oba zabytki podobnie - nadają się oba do badań kulturoznawczych i niczego wiecej. Twierdzenie, ze bez Starego Testamentu nie byłoby Nowego jest tylez słuszne co twierdzenie, ze nie byłoby młodego Kowalskiego bez starego Kowalskiego. Wszystko, co zachodzi w naszej kulturze, jest gdzieś zanurzone i nie ma w tym niczego zdumiewającego. Natomiast istotne jest, co jest ważne dla naszej kultury i tozsamosci: czy zbiór podań będących świadectwem mentalności starożytnych beduinów bliskowschodnich, czy kroniki wydarzeń początków naszej ery będące fundamentem naszej cywilizacji

coraz mniej wygodna, co nie? Kościół nie taki jak trzeba, Pismo Święte jak zabytek, pewnie życie sakramentalne od święta do święta. Znużenie, zmęczenie, brak zachwytu. Lepiej Pani Jolanto zajrzeć pod ten gorset i spojrzeć prawdzie w oczy, choćby najgorszej. To będzie cudowny początek. Z takim myśleniem i postrzeganiem Słowa Bożego jak wyżej może Pani tylko czekać w duchowym znużeniu aż do śmierci z pustą nadzieją. Na razie dała się Pani złapać na starą diabelską przynętę z półeczki dla intelektualistów...

Pani Robercie, sorry, ale dla mnie jedyną realną wartoscią jest to, co zwiemy Panem Bogiem. Biorę tez poważnie jego Objawienie pod postacią wydarzen, jakie miały miejsce w Judei 2000 lat temu. Szczegóły podawane w rozmaitych pismach ludzkiej proweniencji nie są dla mnie wiążące. Dużo by o tym mówić, a nie miejsce na to na forum.

"Myślę, ze najwyższy czas, aby KK przemyślał jeszcze raz sprawę włączania Starego Testamentu do Pisma Świętego." - długo pani nad tym myślała??

Nie wiem czy długo, z pewnoscia jest to mój wniosek datujący się z czasów, gdy byłam studentką, czyli jakieś 50 lat temu

ale nic nie stracił ze swojej niedorzeczności

Rzeczywiście jest dość leciwy. Spotkałam się z nim w publicystyce lat 1906 i następnych z okazji powstania w Królestwie Polskim licznych szkół średnich z wykładem w języku polskim i ograniczoną swobodą programową. Czołowi polscy działacze oświatowi postulowali wówczas wyrugowanie z programów Starego Testamentu i ograniczenia jego wykładu do idei mesjanistcznej. Aby nie demoralizować nieprzygotowanej do interpretacji tekstów historycznych młodzieży. Czy to pomysł przeterminowany? Nie sadzę biorąc pod uwagę ostatni przypadek "pana Tomasza" z IKE-i. M. in. jest trochę na ten temat w bardzo starej publikacji: Jolanta Niklewska. Prywatne szkoły średnie w Warszawie 1905-1915. Warszawa 1987, ss. 275, ilustr.

Pozostaje mi przyjąć powyższą próbę ekskulpacji i schować stępiony nieco miecz mojej krytyki :)

Proszę Państwa, sprawa jest prosta. facet złamał reguły obowiązujące w zakładzie który go zatrudniał, wykorzystał do tego stronę tej firmy, więc wyciągnięto wobec niego przewidziane regulaminem konsekwencje i na tym koniec. A robienie z tego wojny ideologicznej jest niegodziwe i godne jedynie naszego " mgr ministra". A że podłącza się do tej wojny jeden ze stetryczałych hierarchów, to już normalka. Niech sobie wypisują takie nienawistne bzdury na stronach Episkopatu ( już się przyzwyczailiśmy), a nie na stronie porządnej firmy, dbającej o swój obraz.

w odniesieniu do firmy lepiej jest użyć słowa "wizerunek" a nie "obraz"

naukowym uzasadnieniem, że w oczach Bogach i Słowie Objawionym, sytuacja gdy dla przyjemności facet facetowi wpuszcza nasienie do odbytu lub kobieta penetruje pochwę innej kobiety, nie jest upadkiem i duchową obrzydliwością. Nudzę się, a chciałbym żeby ktoś mnie rozbawił Panie redaktorze...

Zapominasz samozwańczy błaźnie (czy też raczej klaunie), że to ty jesteś tutaj dla naszej rozrywki. Odczyniaj swoje łamańce, a żywo! Znudzonego błazna nikt nie potrzebuje...

che, che...

Ze znudzonego wielbiciela tanich rozrywek w zatroskanego stańczyka w jedną godzinę. Idzie na rekord błazenady.

Strony

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]