Życie bez grzechu

JUSTYNA DĄBROWSKA: Ile ma Pan lat? TADEUSZ DOMINIK: Osiemdziesiąt cztery. To dużo? Dla mnie to jeszcze za mało, czekam na więcej. Mam z moim rakiem taką niepisaną umowę: ja będę szanował jego fanaberie, to znaczy będę częściej sikać – przepraszam za szczegóły – natomiast on za wcześnie mnie nie zabije. No i do tej pory jakoś dotrzymujemy sobie słowa. Słucha się, ten rak? Nie dokucza mi, bo rak prostaty nie boli. Już dziewięć lat z nim żyję – z tym, że zawsze następstwem jest jakiś przerzut. Mój urolog, który mnie leczy od lat, mówi: „Ja ci gwarantuję, że na raka prostaty nie umrzesz”. I w pewnym sensie to jest prawda, to będzie albo rak płuc, albo rak kości, albo jeszcze czegoś innego. A może się nie przerzuci. A może się nie przerzuci, tak. Może mnie uszanuje. Ja jestem przyzwoitym człowiekiem, a może on jest przyzwoity rak (śmiech). Ja się w ogóle tą chorobą nie przejmuję, no bo co by pomogło, jak bym się przejmował? Tylko by zaszkodziło. Ja mówię swoim lekarzom, że umierają ci, którzy chcą umrzeć, jak człowiek chce żyć, to żyje. Ale wiecznie nie można żyć. Ale wiecznie to mnie nawet nie interesuje. Opowiem pani o swoich wnukach. Ja mam z nimi więź krwi, kocham ich, a oni mnie, ale to jest inny świat kompletnie, a za dwadzieścia, trzydzieści lat to już będzie świat, z którym nie będę miał mentalnego, intelektualnego kontaktu. Przede wszystkim, na pewne rzeczy się nie będę godził. Na przykład? No, że wszystko będzie załatwiała jakaś automatyka. Ja lubię dotyk ludzkiej ręki! Teraz chce mi się bardzo malować i chcę jeszcze długo malować. Ale na pewno przyjdzie czas, że powiem sobie: Tadeuszu, może już wystarczy. Nie o to chodzi, że wystarczy już tych obrazów, bo tego nigdy za dużo, ja kocham to robić, ale może będę miał coraz słabszy kontakt ze światem. Nawet nie przez ograniczenia umysłowe, bo jak do tej pory głowa pracuje, daj Boziu zdrowie, nie najgorzej, ale to nie znaczy, że będę nadążał za rzeczywistością. Pewne rzeczy będą dla mnie nie do przyjęcia, tak jak niektóre wytwory sztuki nowoczesnej. Ale pewnie tak być musi. Przecież ja w młodości też robiłem coś, czego mój profesor nie rozumiał. Nie muszę rozumieć wszystkiego, wystarczy, że rozumiem to, co sam robię. Wie pani, ja się kładę spać i już w głowie coś się tam kiełbasi, już powstaje jakiś obraz. Przecież ja nie maluję z natury, więc obrazy powstają we mnie. To znaczy w pewnym sensie one się biorą z natury, bo moje malarstwo jest na niej oparte, tyle że to jest moje widzenie natury. Wiem, to brzmi dziwacznie, ale ja tak tę naturę przeżywam, przetwarzam ją. Portretowanie natury nie ma już sensu, bo dzisiejsze środki techniczne wszystko potrafią odtworzyć. Widać barwnie i rusza się, i słychać głos – wiatr szumi, ptaszki śpiewają. Malarz tego nie namaluje, a zresztą po co? No i taki jest mój wybór. Ale może przyjść taki czas, że ten mój wybór nie będzie już do nikogo trafiał. Chociaż właściwie w to nie wierzę... bo historia sztuki pokazuje, że jak coś jest dobre, to zawsze do ludzi trafia. Mówimy trochę o starości, czy można znaleźć dla niej jakąś metaforę? Obraz? Wie pani, może to jest śmieszne, ale ja się w ogóle nie czuję staro. Czasem to myślę, że się zachowuję i czuję prawie jak dziecko – nie, to nie jest zdziecinnienie, tylko ja się po prostu mentalnie czuję młodo i wściekły jestem, że ciało za tym nie nadąża! Głowa jest dobra, ale to, co wisi przy głowie, jest, z przeproszeniem, do dupy. Nie mam siły, no ale mój doktor, profesor Borkowski, mówi: „Jak ty masz mieć siłę? Masz przecież raka”. A ja mówię: „No tak, słusznie”. On zawsze ma dla mnie dobre słowo, nie oszukuje mnie, mówi wprost. Jak mnie pierwszy raz zbadał i powiedział, że mam raka, to się bardzo zdziwił, że się nie przewróciłem z wrażenia. Ale oczywiście zrobiło to na mnie wrażenie, bo do 60. roku życia byłem sprawny jak młodzieniaszek. Dopiero po sześćdziesiątce postarzałem się, i dziś wiem, że wyglądam staro – widzę to przy goleniu (śmiech). Przed sześćdziesiątką nikt nie dawał mi moich lat, bo byłem sprawny, silny! Ten dom zbudowałem własnoręcznie. To jest fiński domek, wszytko sam robiłem, bo uwielbiam rzemiosło. Zresztą malarstwo to także jest w pewnym sensie rzemiosło. Mówi Pan o tym wszystkim z takim optymizmem. Były jakieś gorsze chwile? Naturalnie. Przede wszystkim dostałem nieźle po tyłku za okupacji. Na moją młodość, wczesną młodość, przypadły straszne lata. Ja w 1948-49 r. umierałem na gruźlicę płuc, obustronną. Przedtem była okupacja, nie jadłem, więc byłem zabiedzony, powiem pani, że wtedy dostałem nieźle w kość. Czy to Pana jakoś wzmocniło? Czy „cierpienie uszlachetnia”? To po mnie spłynęło jak po kaczce. Ja się nigdy nie przejmowałem swoją chorobą, choć przecież gruźlica objawiała się krwotokami... Umierało się na gruźlicę. Rok byłem w sanatorium w Otwocku. I coś pani opowiem. Tam były szarytki, fantastyczne! I była taka siostra Zofia... Ja miałem wtedy bardzo niewyparzoną gębę, a jeszcze ten jej strój, strasznie mnie kusił, żeby zrobić coś, żeby ona się zaczęła rumienić. I w końcu ona mówi: „Tadziu, ty się Boga nie boisz, jak możesz tak mówić, do nieba nie pójdziesz”. Ja mówię, że niebo mnie nie interesuje, bo lubię panienki i lubię się napić. A ona na to, że jest prostą kobietą, ale myśli, że Pan Bóg w swojej dobroci da mi tam w niebie i panienki, i wódkę. I ja oniemiałem z zachwytu! Wiara tej kobiety była tak potężna, to było coś fantastycznego. Tak jakby powiedziała: nie wierzysz, Tadziu, w Boga, ale Bóg w ciebie wierzy. No tak, coś takiego. Ludzie mają taką wiarę, która mnie zadziwia. Moja pani doktor, która wie o wszystkich moich chorobach, powiedziała, że jedzie na te uroczystości beatyfikacyjne do Rzymu i tam będzie się o moje zdrowie modliła. Miesiąc jej nie było, a ja w tym czasie odrzuciłem wszystkie lekarstwa, bo ponad trzydzieści różnych proszków musiałem łykać. I mówię sobie: „Cholera ciężka, spróbuję bez tego żyć”. I wie pani co, potem miałem badania krwi i wszystko się poprawiło bez tych proszków pieprzonych! Jak pani doktor wróciła, to poszedłem do niej z duszą na ramieniu, ale przyznałem się, że wyrzuciłem wszystkie proszki i wyniki się poprawiły! A ona mówi, że to jej modlitwa pomogła. Ona wie, że ja jestem niedowiarek, ale przecież to ona wierzy i prawdopodobnie ta jej wiara pomogła, bo przecież nie moja! (śmiech) Nie wierzy Pan w Boga? Nie, nie mogę tak powiedzieć. Nie wierzę w takiego Boga, co to go sobie ludzie wymyślili na swoje podobieństwo. Jakby Pan Bóg był tak głupi jak człowiek, tak okrutny jak człowiek, to co to za Pan Bóg. Mam wiarę w jakąś potęgę – my z żoną mówimy, że słońce jest bogiem, tak jak starzy Egipcjanie. Gdyby nie słońce, to by nas nie było. Rzeczywiście, słońce jest wysoko, to faktycznie siła wyższa. Mnie nie jest potrzebny pośrednik, który tak często siłę wyższą traktuje prostacko... Mówią, że jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno... Jak Pan to widzi? Ja jestem niewierzący, ale prawdopodobnie jestem o wiele porządniejszym człowiekiem od wielu wierzących. Co to znaczy „być porządnym”? Nie żyć cudzym kosztem, nie robić nikomu krzywdy. Siebie mogę krzywdzić, to moja broszka, ale drugiego krzywdzić mi nie wolno. Nie można być draniem, świnią. Ja się uczyłem religii od dziecka w wiejskim kościele i znam te przykazania boskie, które przecież ludzie spisali i ja według nich żyję: nie kradnę, nie obmawiam, spełniam wszystkie warunki, by być człowiekiem przyzwoitym. I absolutnie nie potrzebuję do tego religii. Moja żona jest Amerykanką, jest w anglikańskim Kościele i jak braliśmy ślub, musiałem iść do spowiedzi... Brali Państwo ślub w kościele? Tak, tak. W imię tradycji. I przed tą spowiedzią myślę sobie, przecież nie mam właściwie grzechów, co ja temu księdzu powiem. I mówię: „Proszę księdza, prawdę mówiąc jedyny mój grzech to jest to, że ostatnio u spowiedzi byłem przy ślubie z moją pierwszą żoną (która już od kilku lat nie żyje). Minęło trzydzieści ileś lat, to pewnie bardzo duży grzech, ale innych nie mam”. Taka jest prawda, nie mam grzechów, po prostu nie mam grzechów. To nie jest jakaś wyjątkowość, każdy taki powinien być. Choć wiem, że na świecie nie same anioły żyją. A trudno być przyzwoitym człowiekiem? Dla mnie nie. To mnie dużo kosztowało, ta moja wiara w ludzi. Byłem oszukiwany przez całe życie, i to w każdym kraju, w którym się znalazłem. Proszę pani, ile ja straciłem obrazów! Bo nigdy nie brałem pokwitowań... Więc jednak to nie takie łatwe? Nie, nie. To jest łatwe. Bo mimo to nie przestałem być przyzwoity. I co ciekawsze, nie mam żalu do ludzi! To tak, jakbym miał żal do mojego raka. Pan nie chowa urazy. Żadnej urazy, absolutnie, ilu ja ludziom przebaczyłem różne świństwa. Ja zwykle na drugi dzień zapominam, że ktoś mi zrobił świństwo. I tego uczę żonę. Jak ona się irytuje na drodze – wie pani, na tych naszych kierowców – to ja mówię: „Nie hoduj sobie wrzodów żołądka, nie zwracaj na nich uwagi, to nic nie pomoże, nic temu, co robi źle, on nawet nie wie, że ty cierpisz, on to robi, bo inaczej nie umie i koniec”. Ja jej mówię: „Ty uważaj tylko, co sama robisz i rób swoje”. Ja wiem, że w Polsce ludzie tak prowadzą, i w ogóle na to nie reaguję, niech mi pani wierzy, robię swoje i koniec. Dzięki temu mam najzdrowsze podroby w całym kraju. > A wracając do tej przyzwoitości, moglibyśmy trochę o wartościach porozmawiać? Według Pana co jest najważniejsze w życiu? Najważniejsze – robić to, do czego jesteśmy stworzeni: ja do malowania, pani do pisania. Trzeba zrobić coś pożytecznego, choć... nie wiem wcale, czy to, co robię, jest pożyteczne. Ale trzeba działać na swoją miarę, a nawet starać się, żeby to było dwie kreski ponad miarę, i tak przeżyć życie – to jest fantastyczne. Wykorzystać swój talent. Wykorzystać do maksimum. Ten dar, który otrzymałem, mnie zobowiązuje. Przecież ja niczym się nie zasłużyłem, jak tam po wsi szurałem patykiem po ścieżkach, bo ja rysowałem od małego. Papieru nie miałem, ołówków nie miałem, ale wyschnięte ścieżki są jasne... A jak się patykiem zadrapało, to ciemna kreska. Przecież nikt mi nie kazał, po prostu miałem taką potrzebę, już jako dziecko. Talent nie ma wieku, to jest tak jak to neutrino, coś krąży w nas. A miłość jest ważna? No, chyba najważniejsza. U mnie to jest jeszcze taka sprawa, że ja nie bardzo umiem uzewnętrzniać tych uczuć głębokich, bo ja jestem, można powiedzieć, od dziecka sierotą. Moja pierwsza żona mówiła: „Ty masz chorobę sierocą, ty nie umiesz pogłaskać dziecka...”. Chyba miała dużo racji. Ja nie znałem pieszczot, bo matka umarła, jak miałem niecałe sześć lat, a ojca straciłem, jak miałem dziesięć. Jak dziecko ma czułość, troskę, to potem przekazuje dalej... a ja tego nie miałem. Dla mnie „kocham” to jest słowo najświętsze. Tak, świętszego nie ma. Ale Pan go używa czasami. Rzadko, bo uważam, że jak raz żonie to powiedziałem, to wystarczy, ona już wie. Nie muszę tego powtarzać. Amerykańskie: „I love you – I love you too” to jest koszmar, ale to się pewno wzięło stąd, że tam, u początków tego fantastycznego kraju, nazjeżdżała się masa szumowin i to była próba ich wychowania, próba... ...łagodzenia stosunków. Tak. To się nie wzięło z niczego, to ktoś musiał wymyślić! Wie Pan, dzieci, które mają chorobę sierocą, są bardzo zamknięte w sobie. Ja byłem długo bardzo nieśmiały, potwornie nieśmiały byłem. Jak w szkole się ze mnie śmiali, z tego mojego wsiowego mówienia, to była rozpacz. Na szczęście byłem dość inteligentny i szybko nadrabiałem. Po paru miesiącach już mówiłem normalnym, miejskim językiem, nie literackim, ale bez tego wiejskiego żargonu. Tak, byłem potwornie nieśmiały. Potem, już jako profesor, w pierwszym kontakcie z młodzieżą byłem spięty totalnie. Dopiero po iluś latach zaczęło być normalnie... Ja bym o tej miłości chętnie posłuchała... Pan powiedział, że to jest coś najważniejszego w życiu. Bo prawdziwa miłość jest absolutnie bezinteresowna. To jest rodzaj cudu. Kiedy się człowiek zakocha, to trwa dość krótko, potem się przeradza w rodzaj przyjaźni. Ale prawdziwa miłość jest wtedy, kiedy człowiek nie może spać; może to jest jakaś reakcja chemiczna w ciele? Taka radość z cudzego istnienia. Tak, tak! To jest jak malowanie – też cud. Malujesz jeden obraz, a w tobie jest ich sto. Nie możesz przestać o nich myśleć. Moje malowanie jest absolutnie bezinteresowne, nigdy nie namalowałem niczego na zamówienie – nigdy. To ja zamawiam u siebie obrazy. Czyli wolność też jest ważna. Na pewno! Całe życie miałem poczucie wolności, nawet podczas okupacji, chociaż oczywiście wiedziałem, kiedy trzeba się bać. Byłem zdany na siebie. Moja siostra z pierwszego małżeństwa ojca była dużo starsza, miała własnego syna, o którego się troszczyła, ja musiałem sam zarobić na chleb, musiałem być dorosły jako chłopak trzynastoletni. No i radziłem sobie. Jak po powstaniu już te wojska ruskie przyszły od strony Rembertowa i Wawra, to na mojej ulicy zostali właściwie tylko starzy ludzie, głównie stare kobiety. W piwnicach siedziały, bo to Ruscy bombardowali. Ja chodziłem na Gocław, na ogródki działkowe z workiem, kradłem kapustę, to, co było, do tego wora i tym ludziom przynosiłem, żeby mieli co jeść. Gdyby nie to, to nie wiem, co by z nimi było. Oni bali się wyjść z piwnicy. Czekali. Karmiłem tych ludzi, a potem wstąpiłem na ochotnika do Wojska Polskiego, poszedłem pieszo do Garwolina z grupą jakichś niedobitków i tam dopiero mogło być nieszczęście, bo tam było co jeść i kucharka, jak mnie zobaczyła, to się rozpłakała i zaczęła mnie karmić. Na szczęście lekarz wojskowy jej zabronił. Powiedział: „Daj mu najprostsze, co masz, bo zamordujesz go tą śmietaną, widzisz, że on ledwo żyje, jest wycieńczony”. Ten lekarz uratował mi życie. Opowiada Pan to wszystko tak, że ja nie czuję tej całej grozy. Powiedziałem pani, we mnie nie ma żółci, nie ma zawiści, było źle, to było źle. Co ja mogłem? Tylko tyle, żeby sobie radzić, żeby nie zdechnąć z głodu, a jeszcze komuś pomóc. Takie to było życie. Spotkał Pan na tej swojej drodze jakieś autorytety? Ludzi, którzy byli drogowskazem? Wie pani... Może to jest związane z tą moją sierocą chorobą: kochałem każdego, kto był dla mnie miły. Tak mi tego brakowało! Wszystko bym oddał, wszystko bym zrobił za życzliwy uśmiech, życzliwe poklepanie po ramieniu. Trudno wprost wyrazić, jaki to był dla mnie skarb. I byli tacy, co to rozumieli. Nie jacyś sławni; zwyczajni, przyzwoici ludzie. Czasem przychodziłem do kogoś takiego porozmawiać i to było dla mnie bezcenne. Ta życzliwość i ciepło. Normalnie dzieci mają to na co dzień. A ja nie. Ale sam byłem chyba niezłym ojcem. Bardzo dbałem, żeby dzieciom niczego nie brakowało. Chociaż pewnie za mało było tych ciepłych pieszczot. Bo to tak, jakby mnie ktoś za rękę trzymał i nie pozwalał na czułości... Pieniądze są ważne? Chcę mieć na moje malowanie. Ale żebym jakoś specjalnie myślał o pieniądzach, to nie. Ja zresztą nie mam wielkich potrzeb. Nie muszę już być superelegancki, więc choć mam w szafie eleganckie rzeczy, chodzę tak, jak mi wygodnie. W ogóle żadne luksusy nie są mi potrzebne, starczy wygoda. No więc pieniądz nie jest dla mnie bożkiem. Oczywiście coś tam na koncie mam, bo liczę się z tym, że może być jakiś przerzut i będzie mnie moja choroba drogo kosztowała. Te superleki antyrakowe są bardzo drogie. A zresztą, nie wiadomo, co będzie... Do wiosny przeżyję pewnie, bo czekam, aż te drzewka, co posadziłem za oknem, mi rozkwitną. Ale plan jest dłuższy niż do wiosny? Tak, choć ja z tym rakiem nie ustalałem terminu; to bezpieczniej. Bo jak powiem: do stu lat, to on powie: to niemożliwe, a jak powiem mniej, to pomyśli sobie, że za mało powiedziałem... Więc termin nie jest ustalony. Wie pani, kocham to moje życie, jestem szczęśliwy i wiem, że sobie na to zasłużyłem. Tak sobie je zbudowałem i nikogo nie skrzywdziłem. Do wiosny, to przypuszczam, że na pewno pożyję, a może i dłużej. Niech więc to będzie puenta naszej rozmowy. Listopad 2011 roku
TADEUSZ DOMINIK (ur. 1928) jest malarzem, grafikiem, rzeźbiarzem, twórcą tkanin artystycznych i ceramikiem. W latach 1946–1951 studiował malarstwo w Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Dyplom uzyskał w 1953 r. w pracowni prof. Jana Cybisa. Jeszcze przed jego otrzymaniem został asystentem w pracowni prof. Wacława Waśkowskiego na Wydziale Grafiki. Był stypendystą rządu francuskiego (1958–1959) i Ford Foundation (1961–1962). W Akademii przeszedł wszystkie stopnie kariery akademickiej, od asystenta do profesora zwyczajnego, którym został w 1988 r. Dwukrotnie, w latach 1971–1974 i 1987–1989, był dziekanem Wydziału Malarstwa ASP. W 1990 r. przeszedł na emeryturę. Jego dzieła były wystawiane w galeriach na całym świecie.
W wydawnictwie Czarne ukaże się w drugiej połowie października zbiór rozmów Justyny Dąbrowskiej pt. „Spojrzenie wstecz”. Mieliśmy przyjemność publikować je na łamach „Tygodnika”. Oprócz wywiadu z Tadeuszem Dominikiem w tomie znalazły się m.in. zapisy spotkań z Ireną Hausmanową, Anną Przedpełską-Trzeciakowską, Danutą Szaflarską, Krystyną Skarżyńską, Hanną Świdą-Ziembą, Zygmuntem Baumanem, Jerzym Jedlickim i Karolem Modzelewskim. Justyna Dąbrowska została laureatką Nagrody im. Barbary Łopieńskiej w 2012 r., przyznawanej za najlepszy wywiad prasowy roku – opublikowaną w „TP” rozmowę z Jerzym Jedlickim. Ks. Adam Boniecki o książce: Kto chce dziś słuchać, co stary człowiek ma do powiedzenia o życiu? Justyna Dąbrowska chce. I chwała jej za to. Jej rozmowy z mądrymi, starymi ludźmi obracają się wokół pytań, które ludzie sobie stawiali, stawiają i stawiać będą do końca świata: o sens życia, przemijanie, wiarę, niewiarę, miłość... Życiowe doświadczenia jej niezwykłych rozmówców prowokują czytelnika do konfrontacji z własnym doświadczeniem. Ich opowieść – do układania własnej opowieści. Mistrzostwo Justyny Dąbrowskiej polega na tym, że umie słuchać. A choć jej samej niemal się nie słyszy, to jednym zdaniem, czasem nawet jednym słowem nadaje kierunek fascynującym narracjom. I odkrywamy, że starych ludzi – przynajmniej tych, z którymi rozmawia – trzeba słuchać. Bo w trakcie lektury niepostrzeżenie ogarnia nas i przenika tchnienie ich mądrości.