Wszystko, co nie istnieje

Zofia Rosińska, filozof: Nie jestem stara, ale inni myślą odwrotnie. I to jest katastrofa. Widzą starą kobietę, którą nie jestem.

23.07.2018

Czyta się kilka minut

 / SZYMON PULCYN / CMJP2
/ SZYMON PULCYN / CMJP2

JUSTYNA DĄBROWSKA: Czym się Pani profesor teraz zajmuje?

ZOFIA ROSIŃSKA: Modlitwą.

Jak to?

Piszę książkę o modlitwie. Ale modlitwa nie interesuje mnie z teologicznego punktu widzenia. Interesuje mnie z antropologicznego punktu widzenia. Chcę napisać, jak i dlaczego jest ważna dla człowieka. Chciałabym tą książką zakończyć swoją biografię filozoficzną i intelektualną, jeśli oczywiście pożyję jeszcze te dwa-trzy lata.

Dlaczego akurat modlitwa Panią zaciekawiła?

Zaczęło się od tego, że mój kolega filozof, profesor Jacek Hołówka poprosił, żebym napisała rozdział do jego książki „Filozofia religii”. Kiedy zaczęłam czytać, okazało się, że jest mnóstwo literatury na ten temat – ogromna dziedzina, o czym w ogóle nie wiedziałam. Przedtem zajmowałam się doświadczeniami. Doświadczeniem psychotycznym, estetycznym, mistycznym, ale nigdy modlitewnym. Teraz nagle idę w nowym kierunku. Może to z powodu wieku? Nie wiem, ale wciąga!

Proszę opowiedzieć więcej o modlitwie nieteologicznie. To doświadczenie jest mi obce.

Bo pani jest jeszcze za młoda. Modlitwa sprawia, że człowiek wydobywa się poza siebie samego. Kiedy się modlę, to już nie boleję nad tym, że mnie boli noga albo że nie jestem taka sprawna jak kiedyś, tylko po prostu zwracam się poza siebie. Na przykład: „Duchu Święty, pozwól mi rozwiązać ten problem teoretyczny, który mam”. To pozwala mi wyjść poza moje dolegliwości.

Modlitwa ma terapeutyczną moc?

Tak. Ja nie wiem, co Duch Święty mi zleci i czy mi pomoże, ale dzięki modlitwie wydobywam się ze swojego problemu, którego nie mogę rozwiązać. Mówię akurat o Duchu Świętym, bo on jest od mądrości.

Modlitwa jest prośbą?

Bywa, ale nie musi być. Może być dziękczynieniem, może być wielbieniem, może być po prostu wydobywaniem się z siebie. To powoduje wzmocnienie dobrostanu wewnętrznego.

Jak modlitwa to robi?

Uzyskuję dystans do siebie, do problemów, urazów. Pozwala mi uznać, że jest jeszcze coś. Wyżej. Albo obok.

Daje ulgę, bo mogę się na tym czymś oprzeć?

Tak, chociaż nie wiem dokładnie, na czym. Sam fakt, że mogę się odwołać do czegoś poza mną, przynosi ukojenie. Niby mogę się odwołać do przyjaciela, on też jest poza mną. Ale jednak nie na tyle, na ile trzeba. Wie pani, istnieje transcendencja pionowa albo pozioma. Doświadczenie modlitewne ma charakter pionowej transcendencji. Ja to nazywam „odruchem metafizycznym”.

Modli się Pani?

Bardzo bym chciała umieć, ale nie potrafię. Staram się. Odmawiam „Ojcze nasz”, „Zdrowaś Mario”.

Często?

Bez przerwy. Codziennie, kilka razy dziennie. Idę sobie ulicą i mówię tak: „Duchu Święty, proszę Cię, pomóż mi, wejdź w mój umysł, prowadź go, bo inaczej nie wydolę”. Na przykład powiem coś, czego nie powinnam mówić. Dzisiaj przed spotkaniem z panią modliłam się do Ducha Świętego, żeby poprzez mój umysł zadziałał. Ale naprawdę nie jestem tu żadnym wzorcem, mam znajomych, którzy są zaangażowani religijnie. Oni naprawdę się modlą.

A Pani nie naprawdę?

Jakoś tak nie bardzo... Może nie nawykłam do tego, może nie wciągnęłam się wystarczająco, może trzeba od dziecka? Babcia mnie prowadziła do kościoła, ale potem byłam bardzo przeciw. Teraz chciałabym być ponownie za, ale to nie jest łatwe. Jak człowiek się wyalienuje, potem mu trudno wrócić. Może najbardziej by mi odpowiadała modlitwa świeckich?

Czyli w modlitwie Pani prosi siłę wyższą o wsparcie?

Niech ona działa, jak chce, a nie tak, jak ja chcę. Właśnie na tym ta zabawa polega, że człowiek się wyzwala od swojego „ja”.

Poddaje się?

Tak, ja się poddaję. To mi daje wielką ulgę. Ale nie mogę się oddać całkiem: Panie Boże, rób, co tam chcesz. Bo Pan Bóg – jak w dowcipie – mówi: „Człowieku, zagraj choć raz, kup los i daj mi szansę”. To musi być współpraca.

Choć nieraz myślę: człowiek gada do obrazu, a obraz doń ani razu. Ale to naturalne, że mamy momenty niewiary. Też to mam. Pytamy, wątpimy. Czasem mam tego więcej, czasem mniej. To jest nieprzyjemne, nie lubię tego, bo mam wtedy poczucie winy od razu: a dlaczego ja wątpię? Może diabeł mnie kusi? No ale wiem, że trzeba wątpić, wątpienie jest konieczne.

A co to jest modlitwa świeckich?

Modlitwa ludzi, którzy nie są egoistycznie zapatrzeni w siebie. My mamy moc, ale ona nigdy nie jest w pełni nasza. Zawsze jesteśmy troszeczkę sterowani, oczywiście jeżeli mamy choć trochę węchu metafizycznego.

Po czym możemy poznać, że go mamy?

Tego nie wiem. Ja kiedyś go nie miałam, a teraz widzę, że mam. Po prostu. To się czuje. Fajnie jest mieć kontakt z kimś poza sobą. Naprawdę. Na panią też przyjdzie pora, na razie jest pani młoda. Ateiści mają do czynienia raczej z transcendencją poziomą. Ona jest mi bliska, ale niewystarczająca.

Dlaczego?

Dobre pytanie. Trzeba, żeby człowiek, z którym rozmawiam, miał autorytet. A ja jestem na tyle stara, że moich autorytetów już nie ma, odeszli. Nie ma Tatarkiewicza, Kołakowskiego... już nie mogę im zadać tych pytań, które mnie teraz dręczą. A moi koledzy... cóż, mniej więcej wiem, co powiedzą. Prawdopodobnie to samo, co ja.

Może modlitwa jest po to, żebyśmy mieli nadzieję?

Tak, nadzieja jest bardzo ważna. Ale wie pani, jak trudno ją mieć? Pamięta pani, co Styron pisze w książce o swojej depresji: brak nadziei bardziej rani niż najgorszy ból. Jakby mnie pani teraz zapytała, czy mam jakąś nadzieję, to bym powiedziała: „Nie, wręcz przeciwnie”.

Jak to?

Nadzieja to nie tylko pragnienia i oczekiwania. Nadzieja także mieszka w ciele. Chce się pani wstać rano, chce się pani umyć zęby, zrobić gimnastykę. A to jest nudne. Dostojewski pisał: „mam już dosyć tego rozbierania się i ubierania...”. Dobrze jest, jak ciału się chce.

Dzisiaj miałam nadzieję, że pani przyjdzie, i że ciekawie porozmawiamy. Spotkania są dla mnie ważne. Wierzę Martinowi Buberowi.

W co?

W spotkanie. Jestem przekonana, iż poza tym, że istnieje „ja” i „ty”, jest jeszcze coś więcej. Relacja. Dialog jest dla mnie bardzo ważny, jeśli jest naprawdę autentyczny, jeśli nie jest eksploatacją, jeśli nie jest instrumentalnym traktowaniem drugiego człowieka.

A o czym by Pani porozmawiała z Kołakowskim, jakie pytania teraz Panią dręczą?

W kogo ja dokładnie wierzę? Jak rozumiem Boga, do którego się modlę? Jak go określam?

Jakie odpowiedzi przychodzą do głowy?

Właśnie nie wiem. Ale wiem, że tego potrzebuję. Bardzo chciałabym być człowiekiem wierzącym. Niestety, to jest niełatwe, bo wiara nie sprowadza się tylko do chodzenia do kościoła, do cerkwi czy bożnicy. Ludzie chodzą, nawet regularnie, ale często nic z tego nie wynika, żadne dobro, a cóż mówić o wierze. Wiara jest bardzo trudna.

Do czego Pani Profesor jej potrzebuje?

Do życia! Żeby mieć trochę więcej entuzjazmu, żeby się nie poddawać starzeniu biologicznemu. Nie chcę, żeby ludzie mówili: „Skończyła 70 lat, to odstawmy ją”. Mnie nikt tak nigdy nie powiedział, ale wiem, że tak się myśli. Nawet sami tak mówimy o naszych starszych kolegach, którzy chcą jeszcze być aktywni: „Oj, dajcie już sobie z nim spokój”.

Wiara może pomóc przejść przez starość?

Chroni trochę od samotności, bo mamy jakiegoś kumpla w niebie. Ale jak można w to uwierzyć? Chciałabym panią nawrócić, ale pani się pewnie nie da.

Ale by była niespodzianka!

To musi być potrzeba. Pani może tego tak nie potrzebuje, bo pani się społecznie angażuje. A ja jako filozof jestem bezinteresowna, nie angażuję się społecznie. Uczucia mnie interesują, myśli, relacje z ludźmi. W Polsce jest tak mało dobrych relacji między ludźmi.

Dlaczego?

Nie wiem. Kiedy jadę gdzieś za granicę, to często lepiej czuję się tam niż w kochanej ojczyźnie. Tam ludzie się uśmiechają, pogodniejsi są. Nie wiem dlaczego. Ale jest, jak jest. Nie szkodzi, przeżywam to spokojnie.

A co jest po śmierci?

Nie wiem. Fajnie jest być chrześcijaninem. Chrześcijanie wierzą w zmartwychwstanie Chrystusa, czyli w zmartwychwstanie człowieka. Czyli nie wierzą w śmierć i to jest bardzo przyjemne. Uwierzyć, że się nie wierzy w śmierć, to jest to, co bym bardzo chciała. Pięknie by było wierzyć, że śmierć jest tylko przejściem. Wtedy się umiera inaczej. Człowiek nie leży i nie jęczy, tylko umiera. Koniec.

Czy to możliwe, żeby w obliczu śmierci mieć taką wiarę?

Właśnie tego bym bardzo chciała. A cały problem możliwości i niemożliwości to jest podstawowy problem filozoficzny. Dlaczego jesteśmy ludźmi wierzącymi? Bo wierzymy, że niemożliwe rzeczy może tylko Bóg uczynić, a możliwe może uczynić człowiek. Wierzyć w niemożliwe.

W tym jest cała sztuka?

Dokładnie w tym.

My w wiele niemożliwych rzeczy wierzymy. W miłość na przykład.

Miłość jest możliwa! Jak najbardziej. Ale tylko w literaturze. W żadne życiowe miłości nie wierzę, ale wierzę w wiersze o miłości. Miłość doświadczalna nie istnieje, bo rzeczywistość jest beznadziejna.

Samo doświadczenie miłości nie istnieje?

Nie. A co to niby jest?

Pani Profesor nie może mnie tak zbywać. Jak to: „nie istnieje”?

Owszem, istnieje przyzwoitość, lojalność, uczciwość. Jest pani z kimś na stałe, albo na chwilę, ale jest pani przyzwoita wobec niego, współpracuje pani z nim, pomaga mu, towarzyszy, jest pani obecna. A miłość to jest rzecz wyobraźni i pragnień. Takie pragnienia to poezja zaspokaja.

Miłość to jest cieszenie się z tego, że ktoś jest na świecie.

Ja się cieszę, że jestem teraz z panią. Miło nam jest, ale czy to jest miłość? Spokojnie, jeszcze nie.

To jest też przekraczanie samego siebie, czyli odsuwanie na chwilę swoich pragnień, potrzeb, chceń.

Czy pani myśli, że ja nie odsuwam siebie, jak zmywam garnki? Odsuwam siebie przecież, zmywam, żeby było czysto w domu. Albo jak mąż zajmuje kuchnię i gotuje? Też się odsuwam, bo też lubię gotować, ale on jest mocniejszy. Ciągle coś z siebie odsuwamy. W to „ja” to ja też nie bardzo wierzę.

W „ja” też nie?!

Traktuję siebie jako przedmiot, poprzez który różne idee się zjawiają. Najgorzej, że naprawdę w to wierzę, a nie tylko tak mówię. Wiem, jak to brzmi. I dalej – myślę, że nie autor jest dla nas, nie poeta jest dla nas, tylko my dla poezji.

Ale miłość to przecież ważna sprawa!

Nie taka znowu ważna.

Czy chodzi Pani o to, że my się za bardzo nią ekscytujemy?

Oczywiście. Dwie rzeczy są nadmiernie przesadzone: jedna to seks. Opowiem pani anegdotę. Byłam w Kalifornii. Idę sobie ulicą, nagle ktoś mi się rzuca na szyję i woła: „Słuchaj, miałam orgazm!”. To moja koleżanka, której dziesięć lat nie widziałam. Jak by pani zareagowała?

Byłabym zaskoczona, to musiał być naprawdę dobry orgazm!

Też byłam. Odsunęłam ją, bo nie lubię, jak mi się ktoś rzuca na szyję, lubię dystans. „Co się stało, o co chodzi, pomóc ci?” – pytam. Ona mi dalej opowiada o tym orgazmie, po dziesięciu latach niewidzenia!

Ale to nie była wina seksu.

Przereklamowanego seksu.

W jakim sensie on jest przereklamowany?

Że wszyscy gadają na ten temat i spodziewają się nie wiadomo czego. Owszem, to jest przyjemność, no pewnie, dlaczego nie, ale znowu – raczej w literaturze. To nie znaczy, że jestem zimna, bezwzględna, jędza, tylko widzę rzeczywistość. I ona mnie tak bardzo znowu nie fascynuje. Wcale nie dlatego, że jestem bezradna i stara.

Szukamy sposobów na to, żeby było nam trochę weselej. Życie pełne jest cierpienia, utrat.

Nudne jest po prostu samo w sobie. Chyba że się rozmawia z kimś. No tak, teraz na przykład rozmawiamy, śmiejemy się. Cieszy mnie, jak się pani oczy błyszczą, jak się pani uśmiecha, przyjemne to jest, ale to są rzadkie chwile. Rzeczywistość w swojej masie jest nudna. Chyba że o czymś poważnie rozmawiamy, to wtedy jesteśmy przedmiotami dla tych idei, które poprzez nas się wyłaniają. To jest fascynujące. Tylko rzadkie. Rzeczywistość bez idei to takie nudy na pudy.

Kiedy Pani z takim zapałem mówi o różnych rzeczach i mówi, że rzeczywistość jest nudna, to mi się jakoś nie klei.

Słusznie pani mówi. Jak to połączyć? Chcę powiedzieć, że bez idei życie jest nudne. Ubieranie się i rozbieranie. Jedzenie i wydalanie. Spotykam na ulicy sąsiadkę, a ona: „Wiesz, miałam dzisiaj zaparcie”.

Pani Profesor chyba przyciąga takie osoby.

Faktycznie przyciągam bziki. Wszyscy mi to mówią.

Czyli podsumujmy: seks przereklamowany, miłość też. A co pozostaje oprócz rozmowy?

Obowiązek jest ważny, w życiu, nie w miłości. To jest sprawa elementarna. Podam pani znowu przykład: zakochuję się, jest jakaś fascynacja erotyczna. Potem ślub, wesele itd. Może też być bez wesela i ślubu, ale jesteśmy razem. Jestem wobec tego człowieka zobowiązana, biorę odpowiedzialność za moje słowo i jestem z nim nawet wtedy, kiedy on mnie już brzydzi.

Ale po co być z kimś, kto nas brzydzi?

Bo powiedziałam. Może trzeba kupić dwa pokoje i już nie mieszkać w jednym, może wyjeżdżać od czasu do czasu. Nie wiem. Ale trzeba być przy nim, bo jeśli ten człowiek nas brzydzi, to prawdopodobnie to są jego ostatnie lata i jest mu bardzo trudno. Słowa trzeba dotrzymać. To bardzo ważne w ludzkich relacjach, w przyjaźni. Miłość jest na chwilę, a potem idzie dalej. Było, przeszło. Rzeczywistość nigdy nie osiąga ideału. Ale ideały są nam potrzebne.

Do czego?

Bo nas pociągają ku czemuś lepszemu. Mają siłę. Pchają nas. Jeżeli w coś wierzymy, to coś nas ciągnie ku górze: chcę być lepsza, chcę być kochana, chcę kochać. To wszystko nie jest, jak chciałam, ale przynajmniej się staram. Robię, co mogę. Nie mogę wiele, ale jednak. Strasznie mi przykro, że mówię pani takie rzeczy.

Czy Pani Profesor czuje się czasami szczęśliwa?

Nie wierzę w szczęście. Dajcie spokój z tym.

Jego też nie ma czy nie warto za nim gnać?

Może być jakieś zadowolenie, ale to jest taki by-produkt, efekt uboczny, poznawany ex post. Jak coś fajnego nam się zdarzy, to wtedy jesteśmy w zadowoleniu. Ale szczęście?! Wszyscy dziś lubią o tym mówić i być szczęśliwi, najlepiej w orgazmie. Przereklamowane.

Jak te orgazmy?

Tak. Powtarzam: prawdziwą wartością jest rozmowa na ważne tematy. To są te chwile ważne, podnoszące na duchu, uwznioślające, nadające sens, tak. A szczęście... na temat szczęścia nie rozmawiam.

Teraz szczęście jest towarem.

Właśnie. Pięknie pani to powiedziała.

Co jest więc warte starania w życiu?

Człowiek musi mieć chleb, dach nad głową. A co potem? Powiem tak: nie trzeba dążyć do maksymalizacji. Nie gnać za tym, by mieć dwadzieścia bochenków i dwa dachy.

Trzeba mieć trochę dystansu do siebie. Może to z wiekiem przychodzi?

A ile Pani Profesor ma lat, tak w środku?

Teraz? Dziś nie tak znów dużo. Może ze trzydzieści. Myślę, że nie jestem stara. A inni myślą odwrotnie. I to jest katastrofa. Widzą starą kobietę, którą nie jestem. Reagują wedle metryki, a to się w ogóle ze mną nie zgadza. Mam jakieś dolegliwości, ale duch jest młody. Muszę więc za wszelką cenę trzymać ciało w jakiejś kondycji. Ale też nie chcę za bardzo się tym zajmować, bo na to szkoda czasu. Nie chciałabym być młoda jeszcze raz.

Dlaczego?

Przeszłam wszystko, co chciałam przejść, byłam „sobie dana”, zrobiłam, co chciałam, tak jak chciałam i niczego nie żałuję. Za wszystko ponoszę odpowiedzialność. No, niektóre rzeczy utajniam, ale żyję z tym utajnieniem w środku i nie chcę o tym mówić. I dobrze. Nie muszę się zwierzać ze wszystkiego. Ale nie żałuję niczego. Nie chciałabym tego ponawiać, bo wtedy byłabym zupełnie kimś innym. Moje życie to wszystkie plusy i minusy, ale to jestem ja. Nie zamienię się.

A bilans jest jaki?

Nie wiem, niedługo umrę, ale nie chce mi się. Człowiek nie żyje długo, do dwustu nie pożyje.

Chciałaby Pani do dwustu?

Nie. Starość bywa bardzo trudna. Ten brak sprawności, psychicznej i fizycznej. Ja od jakiegoś czasu mam stale tyle samo lat – nie starzeję się od środka, nic.

Myśli Pani czasem o horyzoncie życia?

Że wkrótce do piachu? Myślę, że jak będzie pora, to stanie się, co się ma stać. Za dużo o tym nie myślę.

Można się do tego jakoś przygotować?

Ja nie potrafię. Wiem, że dobrze by było mieć trochę dystansu do świata materialnego, do tej codzienności, do tych kłótni, nieporozumień, do tych bólów, do tych cierpień. Pomaga modlitwa. Pozwala wydobyć się trochę.

Obaj moi synowie mieszkają w świecie i ostatnio pytają mnie częściej, czy do nich przyjadę zamieszkać. Nie przyjadę, tu jestem u siebie.

Dlaczego pytają?

Bo się starzeję.

Ale boi się Pani śmierci?

Oczywiście. Boję się, że będę sama. Czasem nawet myślę, że jak przyjdzie pora to...

Radykalne podejście.

A jak inaczej? Leżeć i gnić? Ale może będzie tak, jak trzeba. Wszystko jest możliwe, może umrę tak, o, w rozmowie z panią na przykład, fik i już. Mówimy czasem z mężem o śmierci. On nawet jakiś grób znalazł, mówi, że to dla mnie też.

Razem tam będziecie?

Ja nie chcę, mam klaustrofobię. ©

ZOFIA ROSIŃSKA (ur. 1940) jest profesorem nauk humanistycznych, profesorem zwyczajnym w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Kierownik Zakładu Filozofii Kultury, członkini Komitetu Nauk Filozoficznych Polskiej Akademii Nauk. Zajmuje się problemami z pogranicza psychologii i filozofii oraz historii psychologii, głównie zaś psychoanalizą.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru Nr 31/2018