Z ostatniego miejsca

ANNA MATEJA: Premier podczas wrześniowego Kongresu Kobiet obiecał kobietom „suwak”. A to ci prezent!

MAŁGORZATA FUSZARA: Wyśmiać można wszystko, a mnie cieszy każde osiągnięcie.

To jednak paradoks: udział we władzy zależy od zgody mężczyzn.

Kto może zagwarantować zmianę w prawie, jeżeli nie premier – szef rządzącej partii, która ma najwięcej do powiedzenia w Sejmie? W projekcie ustawy parytetowej, napisanej wspólnie z prof. Eleonorą Zielińską, nie postulujemy zresztą, by kandydaci byli ułożeni naprzemiennie co do płci. Zależy nam, by kobieta znalazła się w każdej dwójce kandydatów.

W przeprowadzonych dokładnie rok temu wyborach parlamentarnych po raz pierwszy wprowadzono tzw. kwotę – na każdej liście wyborczej kobiety miały zajmować minimum 35 proc. miejsc. Dzięki temu rozwiązaniu 110 mandatów poselskich (ok. 23 proc.) otrzymały kobiety – to najwięcej w historii polskiego parlamentu po 1989 r. Sukces?

A czy sytuacja, w której wszyscy mogli się przekonać o skuteczności tego rodzaju mechanizmu wprowadzania kobiet na listy wyborcze, to mało? Przecież przez lata słyszeliśmy, że kobiet na listach nie ma, bo nie interesują się polityką i nie chcą startować, tymczasem w 2011 r. 40 proc. miejsc na listach wyborczych wszystkich partii zajmowały kobiety. Jednak jedyną partią, która ma w klubie poselskim dokładnie tyle kobiet, ile przewiduje kwota, czyli 35 proc., jest Platforma Obywatelska, która po raz drugi w ubiegłorocznych wyborach zastosowała tzw. miękką kwotę. PO przyjęła bowiem zasadę, choć niewpisaną do żadnego partyjnego dokumentu, że w każdym okręgu wyborczym w pierwszej trójce na liście jest co najmniej jedna kobieta, a co najmniej dwie kobiety w pierwszej piątce. Dążono też do obsadzenia kobietami połowy jedynek na listach, czego nie udało się osiągnąć, ale i tak Platforma miała ich najwięcej spośród wszystkich list wyborczych. Nie mam bowiem złudzeń, że wiele zależy od tego, czy partia chce przestrzegać własnych ustaleń – czy tzw. góra partyjna odeśle do poprawki listy wyborcze, które lekceważą kwotę albo „suwak”.

Kongresowi Kobiet zarzuca się, że reprezentuje jedną opcję polityczną – z reguły tę, którą aktualnie wygodnie nam przypisać w ferworze walki politycznej – a nam należy tylko na jednym: tam, gdzie sprawuje się władzę, niezależnie od opcji politycznej, powinna być obecna połowa kobiet. Bo tyle nas jest w populacji.

Dlaczego inne partie, poza PO, tego wyniku nie osiągnęły? Obsadziły kobietami ostatnie miejsca?

Akurat ostatnie miejsca na liście wyborczej można w Polsce przekuć na sukces – kobiety tam umieszczane wchodziły do parlamentu. Ginie się na miejscach środkowych i tutaj, przynajmniej na listach partii, które wprowadzają wiele osób do parlamentu, zasada naprzemienności bardzo by kobietom pomogła. Jeżeli natomiast partia – np. SLD, PSL czy Ruch Palikota – wprowadza do Sejmu kilka albo kilkanaście osób, liczy się tylko miejsce pierwsze. Zdarzają się jednak i takie okręgi, z których nie wchodzi żaden przedstawiciel danej partii, co spotkało w ostatnich wyborach np. Katarzynę Piekarską z SLD, którą usunął z jedynki w Warszawie Ryszard Kalisz. Pani Piekarska dostała jedynkę w okręgu warszawskim, gdzie SLD nie zdobył ani jednego mandatu.

To był manewr polityczny, by wyeliminować panią Piekarską z polityki?

Nie, to była gra o to, kto będzie jedynką. Bo każdy chce grać pierwsze skrzypce z powodów prestiżowych, ale też z racji szeregu różnych przywilejów: kampania wyborcza jest bowiem ustawiana pod jedynkę, osoba z tego miejsca otrzymuje najwięcej czasu antenowego, na to nazwisko idzie najwięcej pieniędzy.

Bo to „lokomotywa wyborcza”, która ma pociągnąć resztę.

Racja, ale gdyby to była „lokomotywa” sama z siebie, nie trzeba byłoby w nią tyle inwestować. Bycie na pierwszym miejscu nie tyle wciąga innych do parlamentu, ile zapewnia szereg ułatwień osobie, która tą jedynką jest.

A kobiety nie dostają jedynek, bo brakuje takich z wyrazistą osobowością, które mogłyby zająć to miejsce?

Wszystko zależy od tego, na ile poważnie partia potraktuje ideę, która stoi za zasadą kwotową, czyli równość płci. Przecież są możliwe – i stosowane! – takie manipulacje, by kobiety, mimo że jest ich 35 proc. na liście wyborczej, jednak do Sejmu nie weszły. Na przykład: o miejscu na liście decydują wymierne zasługi, czyli bycie liderem partyjnym w okręgu, osiągnięcia w samorządzie albo – i to jest najważniejsze kryterium – posiadanie mandatu w poprzednich kadencjach Sejmu (nawiasem mówiąc: co prowadzi do odtwarzania się tych samych składów parlamentarnych). Podczas badań prowadzonych z Instytutem Spraw Publicznych spotykałam się jednak z sytuacjami podobnymi do takiej: posłanka miała znakomite rezultaty pracy w Sejmie, ale umieszczono ją na czternastym miejscu; koledzy musieli być wyżej.

Jak to tłumaczono?

Takich posunięć się nie uzasadnia. Proponuje się listę, którą konstruuje się, walcząc o miejsce. Posłanka, o której opowiadam, nie zgodziła się też na miejsce ósme; ostatecznie, tak jak chciała, otrzymała miejsce w pierwszej piątce. Nie brakuje jednak przykładów mało budujących: walcząc o „biorące” miejsce, np. przez odwoływanie się do wyższej instancji partyjnej, kandydatka konfliktuje się z lokalnym otoczeniem i w trakcie kampanii jest sama – nikt jej nie pomaga. Ale to i tak drobiazg w porównaniu z taką sytuacją: były listy, na których 35 proc. miejsc zajmowały kobiety; żadna jednak nie dostała mandatu, bo wszystkie kandydatki pochodziły z jednego małego powiatu i w czasie kampanii musiały się odwoływać do tych samych sąsiadów, przyjaciół, rodzin.

I w ten sposób świat mógł zobaczyć, jak to między kobietami nie ma solidarności...

Mężczyzn ułożono, rzecz jasna, w taki sposób, by pochodzili z różnych powiatów. Dlatego naiwnością jest tłumaczenie: „tak zdecydowali wyborcy”, „przecież zapewniliśmy kobietom 35 proc. miejsc, a że ich nie wybrano...”. Partie przez lata zapewniały, że same będą wyrównywać szanse, ale nic w tej sferze nie zrobiły. Nikt ich bowiem nie zmuszał do zmiany obyczajów, np. przy układaniu list. Potrzeba więc i kwot, i „suwaka”, by dobro reglamentowane, jakim jest władza polityczna, dzielić demokratycznie, mimo oporów materii, bo, co oczywiste, jeżeli w jakimś gremium ma być więcej kobiet, dla iluś mężczyzn miejsca zabraknie. Może nawet nie powinno ich tam być? Na przykład tych, którzy są na Wiejskiej od prawie dwudziestu lat albo otrzymali mandat tuż po studiach i nigdy nie pracowali w żadnej innej roli. Opowiadają np. o walce z bezrobociem czy ubóstwem, nie mając pojęcia, czym jest trud zdobywania pracy, utrzymania jej, podporządkowywania się jako pracownik.

Po kilkunastu latach badań nad polskim parlamentaryzmem skłaniam się do idei kadencyjności mandatu posła i senatora tak, by bycie parlamentarzystą nie stało się dla nikogo sposobem na życie. Kadencyjność pomogłaby też wyrównywać szanse między obu płciami.

Podczas badań kobiety przyznają, że potrafią walczyć o władzę?

Moje pokolenie – kobiet 50 plus – chowane było tradycyjnie: kobieta nie powinna się eksponować, ktoś powinien przyjść i poprosić ją o pełnienie funkcji. Chyba nietrudno się domyślić, że z takim podejściem walka o cokolwiek jest działaniem wysoce niestosownym. Inaczej młodsze kobiety – te są świadome własnej wartości i nie łudzą się, że wystarczy być dobrą w tym, co się robi, a na pewno wszyscy dookoła to zauważą i docenią. One już wiedzą, że tak to nie działa: że inni mogą nie zauważyć albo nawet rzucić: „dobra jesteś”, tyle że nic z tego nie wyniknie.

W badaniach trafiałam na kobiety, które, mimo że aktywnie pracowały na struktury partyjne, zdawały sobie sprawę, że koledzy z lęku przed konkurencją, jaką by dla nich stanowiły, jako bardziej utalentowane czy pracowitsze, nigdy nie dopuszczą, by kiedykolwiek znalazły się na liście wyborczej. I bardzo pracują nad tym, by miejsca zajęli inni, mniej widoczni koledzy, a nie te kobiety.

Jak one się z tym godzą?

Najczęściej słyszałam: „to jest moje środowisko”. Mogą wybierać: albo próbują to zmienić, narażając się na walkę z całym środowiskiem, albo godzą się z tym, wypierając właściwą interpretację takiego stawiania sprawy. W partiach nowo powstałych, np. w Ruchu Palikota, rozmawiałam podczas badań z kobietami, które mając za sobą wieloletnie doświadczenie spychania na dalsze miejsca twardo zażądały jedynek albo „biorących” miejsc, mówiąc, że nie po to zmieniły partię, by znowu pracować na mężczyzn. W partiach mających już udział we władzy takie stawianie sprawy jest dużo mniej skuteczne. Ich członkinie – szczególnie te, które daleko zaszły – mówiły natomiast o „podcinaniu skrzydeł” kobietom. Jeżeli kobieta zostawała ministrem albo szefową kampanii wyborczej, koledzy się starali, by od tego momentu jechała w dół, a nie w górę. Dostawała więc gorsze miejsca na liście wyborczej albo taki okręg, w którym nie miała szans na reelekcję. Albo taki manewr: mimo że kobieta w kolejnych wyborach wygrywała w swoim okręgu, wciąż nie dostawała jedynki.

Zaznaczam, że takie manipulacje spotykam i na lewicy, i na prawicy.

„Podcinanie skrzydeł” jest nieracjonalne – przecież wszyscy na tym tracą!

Też mi się tak kiedyś wydawało. Widocznie jednak istnieje taki punkt, którego przekroczenie oznacza, że wchodzi się w ostrą konkurencję, męska część klubu zwiera szeregi i kobietom jest trudniej. Podczas badań spotykałam polityczki, które nie mając atrakcyjnego miejsca na liście, weszły do Sejmu ze znacznie lepszym wynikiem niż wyżej ulokowani mężczyźni. Mimo to w następnych wyborach historia się powtarzała, chyba że same zainteresowane upomniały się o wyższe miejsce albo żmudnie zabiegały o to organizacje społeczne, np. kobiece.

Każdy, kto bierze udział w wyborach, powie, że właściwie nie ma większych przeciwników niż koleżanki i koledzy z listy, bo to z nimi się konkuruje. Chodzi tylko o to, żeby szanse były w miarę równe i żebyśmy my jako wyborcy mieli wpływ na to, kogo wybieramy.

Układanie list wyborczych to ważny instrument rządzenia partią, nagradzania i karania, a Pani mówi z prostotą: zmieńmy to.

Parę lat temu robiłam badania w gminach i na pytanie o metodę ustalania kolejności kandydatów na listach, usłyszałam: „U nas było losowanie”. Albo: „Było alfabetycznie”. Cudowny pomysł! Wtedy rzeczywiście mielibyśmy równe szanse. Ale zaproponujmy to liderom partyjnym...

Chyba słyszę gromki śmiech.

Mnie śmieszy – biorąc pod uwagę, że listy osób, spośród których mamy wybierać reprezentantów, w dużej mierze ustalają liderzy partyjni – kiedy słyszę, że parytet czy „suwak” to ograniczenie demokracji.

We wszystkich teoriach reprezentacji politycznej, co najmniej od trzydziestu lat, mówi się o masie krytycznej, tzn. jeżeli jakaś grupa nie ma minimum 30 proc. udziału we władzach (to współczynnik przyjęty arbitralnie), nie ma ona wpływu na podejmowane decyzje. Kobiety w polskim parlamencie, jak do tej pory, nigdy tego pułapu nie osiągnęły, więc nie było szans na zmianę treści polityki. Ale już w gminach zdarzały się sytuacje, kiedy kobiet w radzie gminy było 30 proc. i więcej, i w trakcie badań obie płcie przyznawały, że zmienił się np. cel wydawania pieniędzy. To bynajmniej nie oznacza, że wszystko jest wywracane do góry nogami. Nie – zmiany zachodziły ewolucyjnie.

Na szczeblu parlamentu jest to jednak trudniejsze, stąd, w ramach prac Kongresu Kobiet podejmujemy działania lobbingowe, by jednak jakieś zmiany wymusić. W tym roku np. naszym postulatem było tworzenie centrów społeczno-kulturalnych w małych miejscowościach. Jak widać, nie jest to postulat czysto kobiecy, chodzi nam o zmianę treści polityki. Dopóki jednak liczba polityczek nie będzie choćby porównywalna z liczbą polityków, w jaki sposób mniejszość miałaby przekonać większość, i to przytłaczającą, że społeczeństwo bardziej potrzebuje np. nieograniczonego dostępu do żłobków i przedszkoli niż budowy kolejnych stadionów?

Żeby przeforsować swoje, trzeba mieć pazury, co więc z łagodzeniem obyczajów przez kobiety w polityce, z czym notorycznie niektórym się kojarzy nasza obecność na Wiejskiej?

Do cywilizowania obyczajów jesteśmy zobligowani wszyscy, niezależnie od płci. A kobiety idą do polityki, żeby zmieniła się jej treść. To zresztą pokazują badania z całego świata: kobiety zajmują się polityką po coś, rzadko dla indywidualnej kariery, namówione do pracy parlamentarnej lub samorządowej przez swój elektorat. Dlatego przerywają karierę, kiedy okaże się, że to coś osiągnęły albo przekonały się, że to jest nie do osiągnięcia. Zdają sobie sprawę, że nie są w stanie zbyt dużo zmienić jako osoby pojedyncze. Łatwo więc je namówić do popierania rozwiązań społecznych nastawionych na tzw. ludzkie sprawy, np. dotyczące środowisk wiejskich, edukacji, opieki nad dzieckiem, wspólnot lokalnych, które jednak mogą być rozciągnięte na zmiany systemowe. Płeć, oczywiście, nie załatwi wszystkiego. Trzeba jeszcze posiadać wizję zmian, które chce się przeprowadzić drogą polityczną, bo tylko osoby związanie z pewnym środowiskiem czy problematyką widzą pewne sprawy wyraźniej, łatwiej też im zaproponować rozwiązania w szerszej skali.

Na czym polega błąd takiego myślenia: co zmienią kobiety w polityce, skoro lizusostwo posłanki X czy brak kompetencji senatorki Y budzą obawy, że większa liczba nie przełoży się na lepszą jakość?

Ależ to jest myślenie sprzyjające parytetowi! Jeśli obie płcie reprezentują to samo, tak pod względem plusów, jak minusów, nie ma powodu, by mężczyźni reprezentowali kobiety. A mówiąc poważnie: każda kobieta, zwłaszcza ta, której można coś zarzucić, jest traktowana jako reprezentantka grupy, a nie jednostka. Mężczyzna, nawet gdy doprowadzi do defraudacji setek milionów złotych, nie usłyszy: mężczyźni nie powinni zakładać banków, bo szarżują i łamią prawo z chciwości. A gdyby to zrobiła kobieta? Ilu z polityków i dziennikarzy musiałoby powiedzieć, że kobiety – wszystkie! – to się nie nadają...

Nadają się. Kongres Kobiet ma za sobą czwartą odsłonę.

A po pierwszym, w 2009 r., wszystkim się wydawało, że nam się znudzi. Same nie wierzyłyśmy we własne siły, tym bardziej że wszyscy pracujemy jako wolontariusze, po pracy zawodowej. Poświęcamy na to mnóstwo sił, więc ile można?

Rozumiemy, że nie wszystko uda się zrobić od razu. W 2011 r. tematem Kongresu było wyrównywanie płac kobiet i mężczyzn, co jest trudniejsze do przeprowadzenia niż np. wprowadzenie kwoty do prawa wyborczego. To wymaga wielu instrumentów, raczej miękkich; na efekt czeka się latami. Nam jednak zależy, by już teraz podjąć pewne środki, np. wprowadzić monitorowanie płac – ciągle o tym przypominamy. Podobnie będziemy wracać – choćby na spotkaniach premiera z „gabinetem cieni” Kongresu Kobiet – do formuły centrów społeczno-kulturalnych. Rząd, który odpowiada za budżet, chcemy nakłonić do złożenia i wypełnienia konkretnych obietnic, np. że takich centrów w 2013 r. będzie X w każdym powiecie albo w każdym województwie. Wiadomo, że trzeba im zapewnić finansowanie, a projekt musi być opracowany we współpracy ze szkołami i bibliotekami. Tego wszystkiego można pilnować, a jeżeli jest lekceważone – oczekiwać wyjaśnień. W pewnym sensie uczymy polityków, że będziemy się domagać realizacji swoich postulatów i rozliczać ich z obietnic.

Czyli kobiety jednak zmieniają politykę.

Mnie się wydaje, że tylko tak można, że to jest ta droga. Kongres Kobiet jest najszerszą płaszczyzną, na której kobiety rozmawiają o tym, co jest dla nich ważne. Postulaty opracowywane są w ciągu całego roku w ramach rady Kongresu, w której zasiada już teraz prawie dwieście kobiet. To nam daje legitymację, będąc poza parlamentem, do ubiegania się o ich realizację. Kongres, na którego dwudniowe obrady przyjechało do Warszawy, na własny koszt, 9,5 tys. osób pokazuje też, jak silne jest w Polsce społeczeństwo obywatelskie. Setki kobiet uczestniczyło zarówno w dyskusjach na temat np. godnego rodzicielstwa, jak i nowych źródeł energii. To mnie utwierdza w przekonaniu, że to jest metoda, która pozwoli inaczej urządzić świat. 

Prof. MAŁGORZATA FUSZARA jest socjologiem i prawnikiem. Zajmuje się: socjologią polityki i prawa, problematyką gender i mniejszości społeczno-kulturowych. Dyrektorka ISNS Uniwersytetu Warszawskiego, kieruje Ośrodkiem Badań Społeczno-Prawnych nad Sytuacją Kobiet oraz Gender Studies. Wydała m.in.: „Kobiety w polityce” (2006), „Współpraca czy konflikt? Państwo, Unia i kobiety” (współautorka, 2008).