Szanowny Użytkowniku,

25 maja 2018 roku zaczyna obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako „RODO”, „ORODO”, „GDPR” lub „Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych”). W związku z tym informujemy, że wprowadziliśmy zmiany w Regulaminie Serwisu i Polityce Prywatności. Prosimy o poświęcenie kilku minut, aby się z nimi zapoznać. Możliwe jest to tutaj.

Rozumiem

Reklama

Korzenie wolności

Korzenie wolności

16.12.2013
Czyta się kilka minut
Kiedy „zaczął się” rok ’89? Czy w sierpniu 1980 w Gdańsku? A może w październiku 1978 w Rzymie, po wyborze Polaka na papieża? Albo w 1985, gdy Michaił Gorbaczow został szefem radzieckiego państwa? Gdzie szukać początków naszej wolności?
Debata „Korzenie wolności”. Od lewej: Jacek Stawiski, Jakub Tyszkiewicz, Mikołaj Iwanow, Andrzej Paczkowski, Timothy Snyder. Wrocław, 24 listopada 2013 r. Fot. Marcin Oliva Soto / OŚRODEK PAMIĘĆ I PRZYSZŁOŚĆ
S

SKĄD WOLNOŚĆ?

JACEK STAWISKI: Debata nosi tytuł „Korzenie wolności”, dlatego przekornie zapytam, czy u korzeni 1989 roku rzeczywiście znajdujemy dążenie do wolności?

JAKUB TYSZKIEWICZ: Wiele czynników złożyło się na rok ’89. Na pewno wszystkie kraje, które wydostały się wtedy spod panowania reżimu komunistycznego, były uzależnione od dyktatu Związku Radzieckiego, więc na pewno było dążenie do wolności. Jednak należałoby dodać, że chodziło także o dobrobyt. W latach 70. i 80. stało się jasne, że system komunistyczny nie zapewni zadowalających warunków życia znanych z Zachodu. Ludzie zrozumieli, że tylko w warunkach pełnej demokracji i towarzyszącego jej wolnego rynku można mówić o wolności rozumianej także jako stabilne życie.

MIKOŁAJ IWANOW: Ze wschodniej perspektywy sprawa wygląda nieco inaczej. Po pierwsze, wydaje mi się, że rola Polski (a mówiąc precyzyjnie: Solidarności i ruchu opozycyjnego) w obaleniu komunizmu jest u was wyolbrzymiana. Solidarność i ruch opozycyjny w Polsce były katalizatorami w doprowadzeniu komunizmu do zagłady. Dla mnie odpowiedź na pytanie o źródła wolności jest absolutnie jednoznaczna: system zbankrutował. System ekonomiczny i polityczny Związku Sowieckiego uległ korozji i nie mógł się dalej rozwijać. Podejrzewam, że gdyby jego kierownictwo przeprowadziło reformy, podobne np. do chińskich, to system przetrwałby dłużej, choć prędzej czy później komunizm w wydaniu sowieckim i tak by upadł. Wydaje mi się, że czynniki polskie – Solidarność, KOR, szeroki ruch opozycyjny – niewątpliwie miały wpływ na upadek komunizmu, ale o wiele większą rolę odegrały w tym procesie... słynne pociągi przyjaźni. Nie było w Związku Radzieckim takiego bazaru, na którym Polacy nie sprzedawaliby dżinsów czy czekoladek. I właśnie to destabilizowało system. Poza tym elita sowiecka uczyła się polskiego, by czytać zachodnich pisarzy. Kiedyś w Moskwie miało być przyjęcie w polskiej ambasadzie. Próbowałem wytłumaczyć znajomemu, jak dotrzeć na miejsce. Odburknął tylko: „Przecież każdy rosyjski inteligent wie, gdzie jest polska ambasada”. Tylko tam można było obejrzeć film Wajdy, przeczytać ważne książki, a co najważniejsze: można było przeczytać „Politykę”, uważaną w Polsce za jeden z komunistycznych organów prasowych tamtych lat. Dla Rosjan jednak był to łyk wolności, który na dodatek docierał do nich drogą oficjalną. Polski komunizm – bardziej liberalny niż sowiecki – odegrał ogromną rolę w destabilizacji Związku Radzieckiego. Jednak według mnie do upadku komunizmu doprowadził korodujący system ekonomiczny.

ANDRZEJ PACZKOWSKI: W rywalizacji z USA i z systemem kapitalistycznym Związek Sowiecki nie miał szans, ale żadne pociągi przyjaźni czy handel na bazarach nie zmieniłyby sytuacji, gdyby nie ostra rywalizacja. Dopiero poczucie przegranej, poczucie, że oddaje się pole intensywniej działającemu przeciwnikowi, skłoniło przywódców sowieckich do szukania innego wyjścia. Pozostaje pytanie, dlaczego Gorbaczow nie zrobił tego, co Deng Xiaoping: Chiny się modernizują, gospodarka jest innowacyjna, dynamiczna, a partia komunistyczna rządzi samodzielnie, nie ma żadnej opozycji, nie ma wolności, nawet w internecie. Dlaczego nie zrobiono tak w Polsce? Wedle mojej opinii premier Mieczysław Rakowski miał chętkę na podobną reformę gospodarczą przy zachowaniu twardej linii politycznej. Oto dylemat: wolność czy chleb? Byli tacy, którzy uważali, że owszem, chleb jest ważny, ale wolność ważniejsza. I stosunkowo łatwo potrafili wytłumaczyć innym, że te dwie rzeczy są właściwie synonimami. Dla Polaka w latach 70. wolność i dobrobyt były tym samym. Kryzys chiński z 88/89 roku przypominał polski kryzys z 1968. Buntowali się wyłącznie studenci, więc władza łatwo stłumiła protesty. W 1989 roku sytuacja w Polsce była już zupełnie inna. Stłumienie ruchu wolnościowego nie wchodziło w grę. Działania „otwierające” – możliwość swobodnej komunikacji, artykulacji, przemieszczania się itd. – poszły za daleko, by można było załatwić sprawę jednym desperackim aktem. Stan wojenny okazał się sukcesem militarnym, ale to była zaledwie jedna kampania, a nie cała wojna.

TIMOTHY SNYDER: Zgadzam się niemal ze wszystkim, co już zostało powiedziane, ale trzeba podkreślić związek momentu historycznego, momentu Gorbaczowa, z czynnikami ogólnymi. Gorbaczow uświadomił sobie, że przegrywa, że rywalizując z Amerykanami, nie jest w stanie „wspierać” reżimy komunistyczne we wschodniej Europie, zarówno militarnie, jak i gospodarczo. Trzeba było wybierać, szukać z Amerykanami kompromisu, który Sowietom pozwoli sukcesywnie wycofywać się ze wschodniej Europy, ale też umożliwi im zachowanie politycznych i gospodarczych wpływów. Czynnik amerykański był zatem kluczowy, ale był on także organicznie związany z czynnikiem wschodnioeuropejskim i polskim. To też odróżnia trochę sytuację Gorbaczowa od sytuacji Deng Xiaopinga. Gorbaczow musiał sobie poradzić z imperium złożonym z kilku krajów. Chińczycy takiego problemu nie mieli. Decyzja Gorbaczowa o wycofaniu się z Europy Wschodniej była taktycznym błędem. Od tego wszystko się zaczęło. W takim razie można pójść dalej i zapytać, czy błędem nie było w ogóle posiadanie takiego imperium? Czy nie lepiej było po 1945 r. nie zakładać reżimów komunistycznych? Zostawić Polskę czy Rumunię na łasce Zachodu. Wydaje mi się, że to byłoby jednak sprytniejsze. Rozumiem, dlaczego Stalina nie było na to wtedy stać. Gdyby jednak Zachód musiał zajmować się Rumunią, Bułgarią i Polską, być może nie byłby taki silny 30 lat później. Gorbaczow odziedziczył imperium i musiał coś zrobić z Europą Wschodnią, by nie przegrać z Amerykanami.
Trzeci czynnik to Europa Zachodnia. Żeby ta Europa stała się atrakcyjna, musiała się zasadniczo zmienić. Zachodowi coś się udało – to kolejny problem Gorbaczowa – powołano do życia syntezę socjalizmu z kapitalizmem. Niemcy, Francja czy Włochy prosperowały nie dzięki gospodarce wolnorynkowej, lecz dzięki lepiej funkcjonującemu socjalizmowi. Od rewolucji bolszewickiej każdy przywódca sowiecki musiał ­monopolizować lewicę. Dobrobyt, który jest celem socjalizmu, a nie kapitalizmu, pojawił się na Zachodzie.
Odróżniłbym też oswobodzenie od swobody. Gdy kogoś się wyswobadza, jest wolny, ale tylko przez chwilę. To od niego zależy, co z tą wolnością później zrobi. Przyczyny upadku reżimu sowieckiego nie wystarczą, by w pełni zrozumieć i opisać przyczyny wolności. Z tej perspektywy Solidarność odegrała ogromne znaczenie, jak zresztą wszelkie ruchy społeczne. Swoboda nie wytwarza się automatycznie dzięki rewolucji. Potrzebne są tradycje, jakieś style myślenia, a przede wszystkim związki międzyludzkie.
TRUDNE POCZĄTKI
STAWISKI: A kiedy „zaczął się” rok ’89? W sierpniu 1980 w Gdańsku? A może w październiku 1978 w Rzymie, po słynnym konklawe i wyborze Polaka na papieża? Albo w 1985, kiedy Gorbaczow został szefem radzieckiego państwa? Może od chwili katastrofy w Czarnobylu? A może dużo wcześniej? W 1945 lub w 1950, wraz z pierwszymi objawami degeneracji komunizmu?
TYSZKIEWICZ: Wydaje mi się, że musimy spojrzeć na tę sprawę z globalnego punktu widzenia. Zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę politykę amerykańską. Od 1947 r. możemy dostrzec pierwsze przejawy długofalowego myślenia oraz dążeń do wyzwolenia Europy Wschodniej i Środkowej. Z kolei lata 1979-80 to zupełnie nowa polityka wobec Związku Radzieckiego, zapoczątkowana nie tyle przez Reagana, ile już przez Cartera w momencie, w którym wojska radzieckie weszły do Afganistanu. Duże znaczenie miała zwłaszcza tzw. druga zimna wojna – faza napędzania wyścigu zbrojeń przez Amerykanów – która doprowadziła blok radziecki do zadyszki ekonomicznej. Bez tego impulsu amerykańskiego być może komunizm trwałby znacznie dłużej. Rok 1978 i wybór papieża na pewno też ma duże znaczenie, zwłaszcza biorąc pod uwagę sojusz między Watykanem a Waszyngtonem w latach 80., który umożliwił przetrwanie Solidarności. Rok ’80 i powstanie Solidarności to prawdziwy przełom. Po raz pierwszy powstało coś całkowicie niezależnego od władzy – nie tylko związek zawodowy, ale także ruch społeczny i polityczny, który 9 lat później odegra znaczącą rolę. Niechętnie podkreślamy to w Polsce, ale gdyby zamiast Gorbaczowa był nowy Breżniew albo Czernienko, system trwałby w konwulsjach dłużej.

STAWISKI: Gdy pierwszy raz byłem w Związku Radzieckim kilka miesięcy po powołaniu rządu Mazowieckiego, odwiedziłem we Lwowie synagogę zwróconą lwowskiej społeczności żydowskiej. Jedna z osób powiedziała mi wtedy, że „Gorbaczow dał nam swobodę”. Jako młody student i radykał, krytyczny wobec Gorbaczowa, pomyślałem, iż coś w tym jest. ­Dotarło do mnie, że naprawdę coś się zmienia. Mikołaj Iwanow mówił, iż polski wkład jest przeceniany…
IWANOW: Odwrotnie. Uważam, że polski wkład jest niedoceniany, tylko nie ten wewnętrzny, polski, ale zewnętrzny. Ten przysłowiowy Polak wchodził z dżinsami do każdej sowieckiej rodziny. Gdy przyjechałem tutaj po raz pierwszy w 1979 r., przeżyłem szok cywilizacyjny.
STAWISKI: Czy z perspektywy radzieckiej rok ’89 zaczął się w 1972, gdy Nixon dogadał się z Pekinem? Czy może w 1983, gdy Reagan zapowiedział stworzenie tarczy antyrakietowej?

IWANOW: Uważam że po wojnie, mimo wielkich strat, Związek Sowiecki – najpierw stalinowski, potem chruszczowowski i breżniewowski – wychodził z rywalizacji zwycięsko. Weźmy rok ’53 w Niemczech – Związek ­sowiecki wychodzi wzmocniony. Rok ’56, czyli Węgry i polski październik – mimo ciężkich ran, Związek Radziecki wychodzi wzmocniony. Nawet z kryzysu karaibskiego, mimo wycofania rakiet z Kuby, każdy Rosjanin śpiewał „wolna Kuba”, a ja jako młody pionier trzymałem kubański sztandar z poczuciem zwycięstwa.
Według mnie rok ’89 rozpoczął się, gdy na Kremlu zapadła decyzja o ataku na Afganistan. Było to w 1979 r. Ta wojna okazała się śmiertelną raną dla Związku Sowieckiego. Konflikt afgański odcisnął piętno na każdej rosyjskiej rodzinie. Armia walcząca w Afganistanie nie składała się z ochotników. Praktycznie każdy musiał tam pojechać. Właśnie to związało ręce Gorbaczowowi. Nie mógł przeprowadzić żadnych reform, bo nie wytrzymałby tego finansowo. Na zbrojenia szło 50-70 proc. PKB, podczas gdy USA nigdy nie wydawały więcej niż kilka procent. Świadomość tych wielkich obciążeń finansowych przytłaczała każdego obywatela. Dlatego podkreślam wielką rolę Polaków: pociągi przyjaźni jeździły nie z Węgier czy Bułgarii, ale właśnie z Polski. Kiedyś jeden z moich znajomych, prosty człowiek, powiedział „ Polacy to Żydzi”. Innym razem pracownik polskiego KC zwrócił się do mnie słowami: „Przywiozłem tysiąc pudełek czekolad, czy mógłby pan pomóc mi je sprzedać?”. Dla mnie to był szok, ale przeciętny mieszkaniec Związku Radzieckiego sądził, że w Polsce komunizmu nigdy nie było albo to był komunizm udawany. Kiedyś Aleksander Kwaśniewski zapytany w wywiadzie, czy był komunistą, powiedział, że nie – był członkiem partii komunistycznej. Zatem według mnie rok ’89 rozpoczął się w 1979, gdy radziecka armia okupacyjna weszła do Afganistanu.
STAWISKI: Rok ’89 miał kilka faz, z których każda zasługuje na osobne omówienie.

PACZKOWSKI: Kiedyś w czasie dyskusji z Władysławem Bieńkowskim, który był najbliższym współpracownikiem Gomułki, rozmawialiśmy o odchodzeniu od października, czyli o tym, jak Gomułka wycofywał się ze swoich obietnic. Ktoś zapytał Bieńkowskiego, kiedy nastąpił koniec Października? Odpowiedział: „Jak to kiedy? Trzydziestego pierwszego”. Tego jednego możemy być pewni: że rok ’89 nie zaczął się 1 stycznia i nie skończył 31 grudnia. Zaczął się znacznie wcześniej i skończył dużo później. Początki takiego zjawiska nie przypominają korzenia zakopanego w ziemi. Są rozproszone, rozprzestrzenione, mają rozliczne odnogi. Za każdym razem, gdy wracamy do tamtych wydarzeń, możemy zwrócić uwagę na coś innego. Przyzwyczailiśmy się do etnocentryzmu, ważne jest dla nas to, co bezpośrednio dotyczy Polski. Stąd chęć przekonania innych, że „nie ma wolności (światowej) bez Solidarności”. Z pewnością jednak bez Solidarności upadek komunizmu wyglądałby inaczej.
Z jakich faz składał się rok ’89? I kiedy się skończył? Z polskiej perspektywy punkt końcowy mogą wyznaczać wybory prezydenckie albo wybory do parlamentu. W skali globalnej to grudzień 1991 roku, czyli rozpad Związku Sowieckiego. Gdy Gorbaczow odpuścił Polskę, odpuścił Bułgarię, odpuścił zjednoczenie Niemiec, okazało się, że Związek Sowiecki nie ma po co istnieć. Od tego momentu nie było powrotu do stanu poprzedniego, co oczywiście nie znaczy, że nie może powstać nowy system imperialny.
Chciałem przy okazji zwrócić uwagę na jedną ciekawą rzecz, która jest trochę związana z rokiem ’89. Otóż mniej więcej w latach 1990-95 powstaje w Europie kontynentalnej 15 nowych państw, czyli więcej niż powstało po I wojnie światowej. Rozpadł się Związek Sowiecki, rozpadła się Jugosławia i Czechosłowacja. Jedna część kontynentu ma Maastricht, euro, kłóci się o procenty, o promile od procentów, a druga wciąż jeszcze nadgania XIX-wieczne przemiany, czyli tworzenie państw narodowych. Sądzę, że bez ’89 roku nie byłoby również zmian w Jugosławii.
NIE MA HISTORII NARODOWEJ
STAWISKI: W 1989 roku pewne granice państwowe zostały zniesione, następnie znów się pojawiły, by ostatecznie, po 2000 roku, po raz kolejny wejść w fazę zaniku.

SNYDER: Tak naprawdę nie ma historii narodowej. Państwa narodowego nigdy nie było. Coś takiego istnieje tylko w naszych podręcznikach. Jeśli gdziekolwiek powstaje taki twór, to błyskawicznie integruje się z większym ciałem państwowym lub znika. Po I wojnie światowej można było powiedzieć: tak, to jest koniec historii, teraz jest wolna Polska. Ale ta wolna Polska trwała tylko dwa dziesięciolecia. Potem – czyli po 1989 roku – znów zaczęto mówić o wolnej Polsce, ale potrzebna była szersza struktura: NATO czy też Unia Europejska. To nie był wybór ideologiczny. Po prostu państwo narodowe, przynajmniej w tym regionie, nie może istnieć. ­Wydaje mi się, że w historii rozpadu Związku Radzieckiego kryje się fundamentalna prawda: państwo narodowe funkcjonuje jako mit mobilizacyjny. Cały czas mówi się o niepodległości, ale w momencie jej osiągnięcia natychmiast zaczyna się szukać innego rozwiązania, co oczywiście nie oznacza powtórki ze zniewolenia. Nie jest to polska specyfika, lecz reguła. Rok ’89 nie mógł być końcem. Był raczej początkiem procesu poszukiwania nowych partnerów.

PACZKOWSKI: Nie zgadzam się z tym sądem. Można powiedzieć, że długotrwałe istnienie ­państwa narodowego w Europie Środkowo-Wschodniej rzeczywiście nie jest możliwe. Tak przynajmniej wynika z dotychczasowych dziejów tej części świata. Natomiast Portugalia istnieje od bardzo dawna, Grecja też. Oczywiście wchodzą w alianse z innymi państwami, ale związek europejski nie jest wieczny, ma dopiero kilkadziesiąt lat, więc pewnie też kiedyś się rozpadnie. Wydaje mi się zatem, że procesy opisane przez profesora Snydera zachodzą wyłącznie w tej części świata, w której od stuleci rywalizują ze sobą dwa wielkie państwa: Niemcy i Rosja. To ich istnienie, ich potęga decydowała o losie innych – mniejsi musieli albo zniknąć, albo się podporządkować.

SNYDER: Jeżeli chodzi o rosyjskie państwo narodowe, to nigdy nie istniało. Obecnie Rosja zbliża się do takiego statusu. Jeśli komukolwiek miałoby się udać stworzenie podobnego organizmu, to tylko Niemcom. Ale nie udało im się. Ponieśli sromotną klęskę. II wojna światowa to koniec dość krótkiej próby istnienia zjednoczonych Niemiec. Po wojnie Niemcy sami szukali sposobu, żeby nie być suwerennym państwem. Portugalia jest imperium, Anglia jest imperium, Francja jest imperium, to nie są państwa narodowe, lecz do II wojny światowej imperia. Potem przestają być imperiami i stają się państwami narodowymi, z tym że po porzuceniu drogi kolonizatorskiej weszły na ścieżkę integracji europejskiej. Nie ma zatem „czystej” Anglii, Francji czy Portugalii.

IWANOW: Rosja szykuje się teraz do bardzo ważnego wydarzenia: 400 lat Romanowów. Jacyś dziennikarze policzyli, ile ostatni car miał w sobie krwi rosyjskiej. Okazało się że około 2 proc. Cywilizacja rosyjska, rosyjskie imperium nie były wcale takie potężne. Inny przykład: wybucha I wojna światowa, po jednej stronie walczy armia generała Rennenkampfa, a z drugiej Ludendorffa. Która jest rosyjska, a która niemiecka? 40 proc. generalicji rosyjskiej to byli Niemcy.

TYSZKIEWICZ: Zastanawiam się, czy to, o czym powiedział profesor Snyder – czyli kwestie wchodzenia w alianse, poszukiwanie sojuszników – nie wynika właśnie z chęci zachowania narodowego charakteru. Mimo integracji, Niemcy i Francja to nadal kraje Niemców i Francuzów. W przypadku Wielkiej Brytanii mamy do czynienia z tendencjami odśrodkowymi, ale choćby po ostatnim budżecie UE widać wyraźnie, że interesy narodowe w zjednoczonej Europie ciągle odgrywają dużą rolę. Sądzę, że państwa, które powstały po 1989 roku, również poszukują sojuszy, bo wiedzą, że są za słabe, żeby przetrwać w pojedynkę, ale nie czynią tego, żeby wyzbyć się swoich narodowych treści, lecz wręcz przeciwnie – by pozostać na mapie Europy jako narody. Jestem pesymistą, jeśli chodzi o integrację europejskich narodów. Wciąż daleko nam do Stanów Zjednoczonych Europy.

SNYDER: Zgadzam się zupełnie, że narody są rzeczywistymi tworami w historii, ale niestety nie ma mowy o historycznej „elegancji”. Gdyby tak było, poprzestalibyśmy na państwie. Narody, by zachować suwerenność, muszą szukać innych rozwiązań niż państwa narodowe.
NOWA WIEDZA
STAWISKI: Wróćmy do roku ’89. Czy przez ostatnie 25 lat dowiedzieliśmy się czegoś nowego na temat tamtych wydarzeń?

TYSZKIEWICZ: Często postrzegamy przełom polonocentrycznie lub europocentrycznie. ­Wydarzeń demokratycznych było wówczas dużo więcej. W ciągu tych lat, które upłynęły od 1989 roku, udało się odtajnić dokumenty ważne dla historyków. A jednak myślę, że tylko w niewielkim stopniu wzbogaciliśmy naszą wiedzę faktograficzną. Jesteśmy bogatsi o pewne przemyślenia, dostrzegamy rzeczy, których nie widzieliśmy, ale przykładowo nadal nie wiemy, na czym polegał sojusz amerykańsko-watykański. Właściwie nic nie wiemy o roli wywiadów. Wywiad amerykański i wywiady państw zachodnich brały udział w tym, co działo się w Polsce w ­latach 80. Niewiele wiemy o roli wywiadu i kontrwywiadu radzieckiego. Podobnie z wywiadem watykańskim. Ta wiedza jeszcze długo będzie nam nieznana, o ile w ogóle kiedykolwiek poznamy kulisy tych zdarzeń. Nie jest to element najważniejszy, choć dla historyka bardzo interesujący, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę odtajnione materiały amerykańskie z lat 50., ­które pokazują rzeczywiste działania zachodnich demokracji.

IWANOW: Dla mnie najważniejszym doświadczeniem jest potwierdzenie, że nadal ­istnieją dwie Rosje. Rosja jako Moskwa i reszta kraju. Dzisiejsza Moskwa jest jak Las Vegas. Mówi się, że rewolucja francuska była wojną Paryża z Francją. Ale kiedy to było? A jednak Rosja wciąż żyje w tamtych czasach. W 1989 roku komunizm został zniszczony tylko w jednym miejscu – w Moskwie. Nie wszyscy pamiętają, że pół roku przed rozpadem Związku Sowieckiego Gorbaczow przeprowadził w kraju referendum. 90 procent ludności zagłosowało za zachowaniem ZSRR. W niektórych obwodach za jego zachowaniem głosowała przede wszystkim ludność nierosyjska. Cała historia Rosji rozgrywa się w Moskwie. No, może jeszcze w Petersburgu. Kiedy dla Rosjan skończy się ten XVIII wiek? Trudno powiedzieć.
STAWISKI: Wspomniał Pan o rewolucji francuskiej. Jak mawiał Zhou Enlai: minęło ­dopiero 200 lat, a wciąż trudno ocenić jej skutki. Czy z 1989 rokiem jest podobnie?
PACZKOWSKI: Jednym z podstawowych problemów dotyczących Polski, ale także częściowo innych państw, które przeszły przez doświadczenie komunizmu, jest efekt transformacji rozpoczętej w roku ’89. Z powodu bolesnych skutków transformacji ekonomicznej większość ludzi nie potrafi oddzielić wydarzeń 1989 roku od tego, co było później. A skoro negatywnie oceniają następstwa, rzutuje to również na ich stosunek do samego przełomu. To jest źródło wojny polsko-polskiej. Do tego oczywiście dochodzą elementy czysto polityczne. Jeszcze 10 lat temu można było mówić o obozie postsolidarnościowym i postkomunistycznym, a teraz został jedynie obóz postsolidarnościowy, który się powoli wyżyna. Podejrzewam, że wielu historyków wszelkich specjalności, badając przemiany wolnościowe, znajduje się pod ciśnieniem bieżącej wojny ideowej, która toczy się m.in. wokół Okrągłego Stołu. Głównym celem tej wojny jest przecież delegitymizacja wydarzeń okrągłostołowych jako wydarzeń inicjujących przemiany demokratyczne. Trzeba mieć naprawdę hart ducha i przekonanie do profesjonalnych wartości, do metodologii, żeby nie ulegać podobnym naciskom. Badania te postępują, mamy coraz więcej wiedzy, ale zatrzymujemy się na poziomie interpretacji. Być może potrzebny jest skok, kumulacja nowego kwantum wiedzy, ażeby powstały nowe koncepcje objaśniania wspomnianych mechanizmów. Ale wydaje mi się, że wbrew wszystkiemu jest to jeden z najlepiej rozpoznanych okresów w dziejach Polski.
STAWISKI: Pytanie do Timothy’ego Snydera. Czego Pan chciałby się jeszcze dowiedzieć o 1989 roku? I jakiej wiedzy ma Pan już wystarczająco dużo, aby wyrobić sobie zdanie o tym okresie?

SNYDER: Nie zajmuję się tymi sprawami zawodowo, więc niezręcznie mi mówić o brakach. Mogę bronić opracowań empirycznych polskich i wschodnioeuropejskich kolegów. Na pewno znamy teraz odpowiedzi na pytania, które przez dziesięciolecia wydawały się nieprzeniknione. Na przykład, ile ofiar było w Katyniu, ilu ­Żydów było w UB, jaka była rola Polski podczas interwencji w Czechosłowacji, do jakiego stopnia Ukraińcy zwrócili uwagę na to, co się stało w Polsce. Jeśli chodzi o wywiad, to chciałbym dowiedzieć się więcej od Amerykanów. Jeżeli zimna wojna toczyłaby się wyłącznie na poziomie wywiadów, to Amerykanie by jej nigdy nie wygrali. Całe szczęście, że było inaczej. Mógłbym przytoczyć ciekawe szczegóły, ale są one kompromitujące dla mojego narodu, więc nie będę rozwijał tego wątku.
Okres 1935–1989 był bardzo specyficzny w historii USA. Interesowaliśmy się resztą świata. Interweniowaliśmy na podstawie zgromadzonej wiedzy. Ikoną tych procesów jest George Kennan, który próbował zrozumieć Rosję historycznie i na podstawie tej wiedzy prowadził taką, a nie inną politykę zagraniczną. Dwa pokolenia Amerykanów uczyły się języka rosyjskiego, czytały Czechowa, próbowały zrozumieć, czym jest Rosja, i tym sposobem poniekąd się europeizowały. Wcześniej ani nie mieliśmy wiedzy, ani nie interweniowaliśmy. Teraz interweniujemy, ale nie mamy wiedzy. Prowadzimy – jak wcześniej – globalną politykę, ale nie uczymy się już innych języków. Szkodliwa była też teza o końcu historii w 1989 roku. Bo jak nie ma historii, to każde zdarzenie jest nowe i unikatowe. To dla nas wielki problem. Wiemy na przykład, że wolny rynek nie wystarczy. To jedna z najważniejszych lekcji roku ’89: wolny rynek, choć jest ważnym elementem społeczeństwa obywatelskiego, nie rozwiąże wszystkich problemów. 

Opracowanie redakcyjne Grzegorz Jankowicz

MIKOŁAJ IWANOW jest profesorem historii na Uniwersytecie Opolskim, specjalistą w zakresie najnowszej historii Europy Środkowej. Rosyjski dysydent, w czasach komunistycznych współpracujący z Solidarnością Walczącą, był redaktorem „Biuletynu Dolnośląskiego” i współpracownikiem Instytutu Literackiego w Paryżu, a w latach 1992–2004 współpracownikiem Radia Wolna Europa.

ANDRZEJ PACZKOWSKI jest profesorem, specjalistą z zakresu najnowszej historii Polski, alpinistą, do 2009 r. Przewodniczącym Kolegium IPN. W okresie PRL był działaczem opozycji antykomunistycznej, od 1980 r. członkiem NSZZ „Solidarność”; publikował w wydawnictwach podziemnych i redagował serię „Archiwum solidarności”. Odznaczony m.in. Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. Autor licznych opracowań naukowych.

JAKUB TYSZKIEWICZ jest profesorem historii na Uniwersytecie Wrocławskim, przewodniczący rady programowej Ośrodka Pamięć i Przyszłość we Wrocławiu.

TIMOTHY SNYDER jest amerykańskim historykiem, specjalistą od spraw Europy Środkowo-Wschodniej, profesorem Yale University, znawcą problematyki nacjonalizmu i historii wielonarodowego pogranicza. Autor m.in. „Rekonstrukcji narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999” (Sejny 2006) oraz „Skrwawione Ziemie” (Warszawa 2011).

JACEK STAWISKI jest historykiem, specjalistą od stosunków polsko-żydowskich, szefem programu „Polska i świat” w TVN24 oraz współprowadzącym program „Horyzont”.

Czytasz ten tekst bezpłatnie, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]