Woda w kranie będzie cieplejsza

Rafał Trzaskowski, wiceminister spraw zagranicznych, polityk PO: Dosyć walenia się w pierś. Teraz trzeba pokazać nasze bezsprzeczne osiągnięcia. Polska nie jest w ruinie, nie musimy podnosić jej z popiołów.

12.07.2015

Czyta się kilka minut

Rafał Trzaskowski. Fot: Andrzej Stawinski/REPORTER /
Rafał Trzaskowski. Fot: Andrzej Stawinski/REPORTER /

PAWEŁ RESZKA: Często mówią do Pana: „premierze”?

RAFAŁ TRZASKOWSKI: Na szczęście nie mówią. Wszystkie te spekulacje są wyssane z palca.

Ale to Pan ma być następcą Ewy Kopacz, zbawcą PO, kiedyś szefem rządu.

Nikt w PO nie kwestionuje przywództwa Ewy Kopacz, a mi jest dobrze tu, gdzie jestem, bo robię to, na czym najlepiej się znam, czyli odpowiadam za politykę europejską rządu. Mamy silnego lidera, który potrafi rozmawiać z ludźmi jak mało kto – konkretnie i naturalnie – co jest wyjątkowo istotne.

Bo?

Bo to przemawia do Polaków. Za mało rozmawialiśmy z ludźmi, nie najlepiej tłumaczyliśmy nasze decyzje, nie zawsze odpowiednio je konsultowaliśmy. Taka nauka płynie z wyborów prezydenckich.

A więc skąd porażka?

Po pierwsze, za długo zajmowaliśmy się dyskusją o nas samych, zamiast rozmawiać z Polakami o tym, co robi rząd i co w naszym kraju jeszcze należy zmienić. Po drugie, skupiliśmy się na gospodarce w skali makro, na wskaźnikach sukcesu Polski, a nie na tym, że duża część Polaków wciąż nie widzi przełożenia wskaźników na własną kieszeń, co wielu frustruje. Sprawa trzecia: po 7 latach przy władzy oddaliliśmy się od obywateli w tym sensie, że za mało było bezpośredniej rozmowy z nimi. A po czwarte, zaszkodziły nam taśmy i nie do końca trafna pierwsza ocena ich skutków.

Na czym polegała zła ocena?

Nie doceniliśmy skali szkód, „bo skoro nie doszło do przestępstwa, skoro nie było tam rzeczy fundamentalnie złych, tylko złamanie dobrych obyczajów, to nie ma dramatu”. Tymczasem to złamanie dobrych obyczajów poważnie nadwyrężyło nasz wizerunek.

Taśmy świadczą o arogancji Platformy?

W nagranych rozmowach zostało powiedziane wiele rzeczy, które nam wyrządziły szkodę.

„Za 6 tysięcy pracuje tylko idiota albo złodziej” – czy to jest stwierdzenie aroganckie i dyskwalifikujące dla polityka?

Pamięta pan kontekst tej wypowiedzi?

Że tylko idiota albo złodziej pracuje za 6 tysięcy.

Nie. Kontekst był taki, że trudno jest ściągnąć do pracy w rządzie wysokiej klasy fachowców, bo nie można im zapłacić stawki choćby zbliżonej do rynkowej. A jak już są, to pojawia się wielki znak zapytania. Przyszedł do pracy w dobrej wierze czy po to, by posiąść pewną wiedzę i wyprowadzić ją zaraz na rynek? Taki był kontekst, ale oczywiście trudno o tym mówić.

Dlaczego?

Bo zaraz mi pan powie, że bezkrytycznie bronię premier Bieńkowskiej i wszystkich bohaterów taśm.

A nie broni Pan?

Na pewno nie bezkrytycznie. Powtórzę, taśmy wyrządziły nam ogromną szkodę.

Rzecz w tym, że kontekst wypowiedzi premier Bieńkowskiej nie ma żadnego znaczenia. W głowach wyborców pozostaje obraz polityków jedzących frykasy za państwowe pieniądze, klnących i wypowiadających skandaliczne słowa. Jacek Rostowski pyta Radka Sikorskiego, czy może zaszaleć za nasze pieniądze…

Słowa, które zostały nagłośnione, brzmią bardzo źle i działają na ludzi wyjątkowo negatywnie. Nie ma wątpliwości. Nasi politycy jedli drogie kolacje, pili drogie wino na koszt podatnika. Duża część rozmów nie dotyczyła problemów rządzenia. Gdy wszystko wyszło na jaw, powinni przeprosić, zapłacić z własnej kieszeni i więcej nie popełniać takiego błędu. To, niestety, jest dowód pewnej pychy. Ale niech pierwszy rzuci kamieniem, kto nigdy nie popełnił błędu. Szkoda, że nagrania przesłaniają wartość tych polityków, którzy tak wiele dobrego zrobili dla państwa polskiego. Cena bycia osobą publiczną w Polsce jest bardzo wysoka.

Pani premier podziękowała za współpracę bohaterom nagrań. Reakcja była spóźniona?

Pani premier podjęła trudną decyzję. Podziękowała wszystkim, choć przecież ich winy nie były takie same. Jedni klęli, inni przytakiwali, ktoś snuł fantazyjne wizje, ktoś chwalił się na wyrost, a ktoś poprosił o cukier do kawy. Wszyscy stracili pracę. Pani premier chodziło o to, by kampania wyborcza nie była podporządkowana taśmom. W takiej atmosferze nie da się prowadzić merytorycznej rozmowy z Polakami.

Uważa Pan, że Radosław Sikorski, Bartosz Arłukowicz, Jacek Rostowski powinni startować w jesiennych wyborach?

Tę decyzję podejmą regiony, zarząd PO i pani premier przy układaniu list. Szkoda by jednak było, gdyby jeden incydent miał przekreślić cały dorobek życia tak wartościowych ludzi.

A Pan nie odszedłby z polityki?

Wiem, że gdyby mnie ktoś nagrywał, to sam bym się pewnie wstydził: prywatnie zdarza mi się zakląć, lubię prowokować rozmówcę, opowiadam koszarowe dowcipy... Czasem nawet poskarżę się na żonę lub teściową. Nie uważam jednak, że to jest powód do dymisji.

Często Pan je na koszt podatnika?

Rzadko i tylko w sytuacjach, kiedy wymaga tego moja profesja. Ale nie jest tak, że każdy, kto w niepublicznych okolicznościach przeklina, ma się podawać do dymisji. Ważne są proporcje. Nie pije pan? Nie klnie czasami w prywatnych rozmowach?

Piję i klnę. PO ma problem z wiarygodnością?

Tak. Każda partia po ośmiu latach rządzenia w pewnym stopniu go ma. Zobowiązania wyborcze podejmowaliśmy przed kryzysem, a realizowaliśmy je w czasie kryzysu. Mówiliśmy, że nie będziemy podnosić podatków, a okoliczności nas do tego zmusiły... To nie jest łatwe, tym bardziej uważamy teraz na to, co obiecujemy.

Pamięta Pan konwencję PO w Chorzowie w Parku Śląskim? Platforma od pikietujących związkowców oddzieliła się parawanem.

Tak.

Donald Tusk opowiadał, że na Śląsku jest silnik polskiej gospodarki oraz że kiedyś potrafił wymienić skład Górnika Zabrze z pamięci. Historia zatoczyła koło. Wybory blisko. Pani premier robi wyjazdowe posiedzenie rządu na Śląsku, ogłasza program. Ktoś w to jeszcze uwierzy?

Mam nadzieję, że tak. W tym programie są same konkrety. To nie był mityng polityczny, tylko formalna decyzja gabinetu w bardzo konkretnych sprawach: odciążenie podatkowe przemysłu energochłonnego, wspieranie inwestycji w energię odnawialną, edukacja, zatrudnienie. Powtarzam: konkret, a nie obiecywanie gruszek na wierzbie, co – jak rozumiem – jest wilczym prawem opozycji.

Dokument ma około 100 stron, a pewnie ludzie zapamiętają słowa Elżbiety Bieńkowskiej, że ministerstwo gospodarki miało górnictwo w d…, nie robiono nic, aż „pierdyknęło”.

Znów – mam nadzieję, że zamiast taśm ludzi zainteresuje konkret. Trzeba jasno powiedzieć, że trudna sytuacja Śląska wynika także z kierunku, w którym idzie Unia Europejska. UE chce ograniczenia pozyskiwania energii z węgla, bo dąży do redukcji emisji gazów cieplarnianych, i to obarcza nas kosztami. Z drugiej strony, nikt nie chce żyć w zatrutym środowisku. Trzeba więc te dwa interesy pogodzić, co jest naszym celem. Realizacja postulatów górniczych jest zaś trudna, a nikt poważny nie ma już chyba wątpliwości, że samo górnictwo musi podlegać restrukturyzacji. Śląsk musi mieć jednak nadal szanse na rozwój. Donald Tusk wygłosił luźne deklaracje, premier przekuła je w program.

Rzecz w tym, że Donald Tusk wygłosił te deklaracje 2 lata temu.

Ale pani premier odpowiada przede wszystkim za siebie. A ona złożyła zobowiązania wobec górników w styczniu i teraz je realizuje. Pytał pan, czy mamy problem z wiarygodnością? Teraz może pan ocenić konkretny plan: co, za jakie pieniądze i kiedy…

Pani premier obiecała, że da 850 tys. z rezerwy na basen przy szkole w Sosnowcu. Prezydent Nowej Soli Wadim Tyszkiewicz mówi, że to „drogie wyborcze cukierki”, i kpi: „niech nam też da na basen”.

Jest kampania. Mówi się o przyszłości, podejmuje się zobowiązania. To nie jest nic złego. Pytanie tylko, czy są to zobowiązania realistyczne, odpowiedzialne. Czy też podejmuje się zobowiązania nieodpowiedzialne, za pieniądze, których w budżecie nie ma i nie będzie. Nasze propozycje są odpowiedzialne. Opozycja obiecuje takie rzeczy, których realizacja spowodowałaby liczącą setki miliardów dziurę w budżecie.

Oni mówią, że znajdą pieniądze.

Tak, że będą lepiej ściągali podatki i ograniczą szarą strefę, co stara się robić każdy rząd, z różnym skutkiem. To wciąż byłoby jednak za mało. Realizacja obietnic PiS to prosta droga do ruiny państwa.

Dlaczego jesteście spóźnieni z programem? Ostateczny ma powstać dopiero na początku września. Tracicie tempo w kampanii.

Nie tracimy. Wie pan, czego od nas oczekują wyborcy? Mówię to na podstawie badań: przełożenia wyników ekonomicznych kraju na ich portfele oraz odpowiedzialności.

To znaczy?

Jeśli PO będzie wykonywała nerwowe ruchy, obiecywała na lewo i prawo, to jeszcze bardziej straci na swojej wiarygodności. PO musi proponować odpowiedzialne rzeczy, wsłuchując się jednocześnie w potrzeby Polaków. Program będzie gotowy we wrześniu. Zostanie 6 tygodni, żeby go dobrze zaprezentować, a rozmowę z wyborcami już podjęliśmy. Lepiej tak, niż pokazywać program na chybcika.

Jeśli Pan pije do PiS-u, to przypomnę, że oni swój program przygotowują od lat. Zamykają się w zespołach programowych i sobie piszą.

Różnica jest tylko taka, że my rządzimy, a PiS jest w opozycji. Nie jest więc dziwne, że jako partia rządząca chcemy pokazać nowe pomysły, bo część udało nam się już po prostu zrealizować. Na koniec wyborcy będą mieli szansę ocenić dwa programy, a może więcej, o ile inni pokażą swoje. Będzie wtedy można zobaczyć, jak przygotowane są propozycje i ile co kosztuje. Już teraz widać, że obietnice PiS-u będą kosztować ogromne pieniądze.

PiS obiecuje nieodpowiedzialnie?

Tak.

Strategia straszenia PiS-em przyniesie rezultat?

Jakiego straszenia? Dlaczego krytykę programu politycznych oponentów sprowadza pan do straszenia?

No, straszenie: PiS zły, nieodpowiedzialny.

Skąd ta narracja? Czy konserwatyści straszą laburzystami? Czy republikanie straszą demokratami? Czy CDU straszy SPD? W tej logice, jak rozumiem, pozostaje mi tylko chwalić naszych oponentów politycznych.

Pamięta Pan taki kawałek Kabaretu Moralnego Niepokoju: „Jak PiS dojdzie do władzy, to Macierewicz w skórzanym płaszczu będzie urzędował na Szucha!”?

Ja nigdy PiS-em nie straszyłem. Mówię jednak, że składa nieodpowiedzialne propozycje dla budżetu. Mówię, że nasz program jest lepszy niż ich. Tak się robi kampanie na całym świecie.

Twierdzę, że poprzednie kampanie PO, oprócz ostatniej prezydenckiej, były oparte na obrzydzaniu i straszeniu. Czy Pana zdaniem to jeszcze działa?

Nie, ale uważam, że trzeba jasno pokazywać dwie wizje Polski. Nasza polityka europejska jest dużo bardziej odpowiedzialna niż polityka europejska PiS. To, czego żąda opozycja – bezwarunkowego wyłączenia z wielu europejskich polityk – wyprowadzi nas na margines UE. Czy to, co teraz mówię, jest straszeniem?

Kto wymyślił hasło „kolej na Ewę”?

Domyślam się.

To dobre hasło?

Dobre, zgrabne. Możemy się pochwalić dokonaniami także w transporcie, tu postęp jest imponujący. Hasło jest dobre, choć jak każde hasło, które polega na grze słów, niesie za sobą pewne niebezpieczeństwo.

Widziałem w internecie zdjęcia Bronisława Komorowskiego, Radosława Sikorskiego, Ewy Kopacz, no i to hasło: „kolej na Ewę”.

Na tym polega problem z fajnym hasłem, które jest skrótem myślowym. Ale prawda jest taka, że nigdy się wszystkich nie zadowoli, nie da się też wystrzec wszystkich potencjalnych pułapek.

PO wie jeszcze, po co chce rządzić? Macie na to chęć, wizję na następną kadencję?

Oczywiście, bo dalej chcemy zmieniać Polskę. Nasz pomysł na to, w którą stronę powinna dalej iść, będzie w programie. Uciekam od słowa „wizja”, bo jest ono puste. Najbardziej motywuje nas to, że nie chcemy, aby nasza wielka polska szansa została zmarnotrawiona przez nieodpowiedzialne rządy.

Wizja jest niepotrzebna?

Musi być pomysł, program. W polityce europejskiej np. musimy bronić swojego interesu nie pokrzykując, ale umiejętnie wpisując interes Polski w interes europejski, bo tylko taka metoda jest skuteczna. Nie uważamy też, że należy opierać się na jednym i tym samym państwie sojuszniczym, ale szukać różnych koalicji w zależności od tego, o co akurat toczy się gra. Czy to jest wizja? Raczej bardzo pragmatyczny program.

To chyba dobrze, gdy partia, która idzie po władzę, mówi wyborcom: „Chcemy, by Polska za 4, 10, 15 lat była tu i tu”.

Strategiczne cele udało nam się już określić w rządowych dokumentach, które wypracował w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jeszcze Michał Boni. Nasz program wyborczy będzie wizją tego, gdzie chcemy być za cztery lata. Mam nadzieję, że będzie przekonywający. To wyborcy odpowiedzą na pytanie, czy mimo że PO utraciła część wiarygodności, ma jej wciąż na tyle dużo, by prowadzić Polskę w obranym kierunku. Czy jednak zaufają opozycji albo Pawłowi Kukizowi. Tu mam jednak zasadniczą wątpliwość. Spójrzmy na Grecję, tam też wydawało się, że wiarygodni są ci politycy, którzy stawiali na bunt i zmianę. Teraz widać, że ze zmianą sobie nie poradzili i zaprowadzili kraj na manowce.

Kukiz jest jak Syriza?

Trudno powiedzieć. Syriza ma jednak bardzo konkretny program. Paweł Kukiz programu nie ma. Nie wiem, czego on chce, oprócz tego, że nie znosi nas wszystkich jako establishmentu i uważa, że jesteśmy zdrajcami i złodziejami. A co więcej? Wysokie podatki czy niskie? Czy jest lewicą, czy prawicą?

Czy PO popełniła błąd kierunkując Polaków na tę „ciepłą wodę w kranie”?

Uważam, że problem jest inny. W 1989 r. wyzwoliły się w nas, Polakach, ogromne ambicje i aspiracje. Ta energia to źródło naszego sukcesu, który bezsprzecznie Polska w tych trudnych latach osiągnęła. To nas napędzało, by dokonać zmiany naszego kraju. Ale to jednocześnie jest kłopot dla polityków, bo za takimi ambicjami trudno jest nadążyć. Szczególnie za aspiracjami młodych ludzi, którzy już bez kompleksów ruszają w świat i porównują się z rówieśnikami z Francji czy z Niemiec. A nam jednak potrzeba jeszcze wielu lat do osiągnięcia takiego poziomu życia, jaki jest w tych krajach.

Skoro Donald Tusk mówił, że chodzi o ciepłą wodę w kranie, to młodzi ludzie zapytali: „a dlaczego nasza woda nie jest tak ciepła, jak woda u Niemców czy Francuzów?”.

Woda jest znacznie cieplejsza niż w 1989 r., ale wciąż jesteśmy krajem na dorobku, dlatego nie zgadzam się, by porównywać – na przykład – naszą służbę zdrowia z niemiecką. Do poziomu niemieckiej gospodarki jeszcze nam daleko.

Ja tylko mówię, że nie ma drogowskazu.

Postmodernistyczni filozofowie, tacy jak choćby Lyotard, twierdzą, że nastąpił koniec wielkich narracji. Co wielkiego mamy obiecać?

Niemcy wymyślili Energiewende – program, który ma przestawić cały kraj na energię odnawialną. Nie wiem, czy to mądre, ale dokądś idą. Dokąd my idziemy?

Niemcy wymyślili jakąś małą utopię, z którą sami mają teraz problemy, bo jak się okazuje, korzystają na tej polityce elektrownie gazowe. Wraz z naszym wejściem do NATO i Unii Europejskiej spełniły się dwa cele strategiczne, które przez lata były naszą busolą. Teraz celem jest dobre wykorzystanie tej szansy, rozwijanie Polski, podnoszenie jakości życia Polaków, a w końcu – wspólnie z naszymi partnerami – stawianie czoła wyzwaniom, przed którymi stoi Europa i świat naszego systemu wartości. To za mało? Potrzebna jest wielka idea?

Może bogaci jej nie potrzebują, ale my tak.

Kiedy naprawdę jest nad czym pracować! Ja bym chciał dalej umacniać naszą pozycję w Unii, którą udało się zbudować przez te ostatnie lata wiarygodnej i przewidywalnej polityki rządów PO–PSL. Uważam, że mamy na tym polu wiele osiągnięć, i nie chciałbym, aby wizja moich politycznych oponentów zepchnęła Polskę na europejski margines.

Wygracie wybory?

Wierzę, że tak.

Trzeba pamiętać tylko o słowach Ewy Kopacz z ostatniej konwencji: „błagam tylko, nie popadajcie w samozachwyt”.

Wyczuł pan u mnie coś takiego? Ja jestem bardzo krytyczny. Ostatnie wybory pokazały nam, że było w nas za dużo pychy. To drażni, a nas samych demoralizuje. Dosyć jednak walenia się w pierś. Teraz trzeba pokazać nasze bezsprzeczne osiągnięcia. Polska nie jest w ruinie, nie trzeba podnosić jej z popiołów. Taka narracja obraża wszystkich Polaków. Trzeba natomiast zadbać o to, by jeszcze większa część społeczeństwa odczuła postęp, którego dokonaliśmy w ostatnich 25 latach.

A gdybyście boleśnie przegrali…

Będziemy w opozycji.

A Pan zweryfikuje swój pogląd, że nie chce być liderem PO, nadzieją młodej Platformy?

Ja nie aspiruję do żadnych funkcji. Zajmuję się Unią Europejską, jestem szczęśliwy, że mogę to robić, i staram się wywiązać ze swojego zadania jak najlepiej. Koniec i kropka. ©℗

RAFAŁ KAZIMIERZ TRZASKOWSKI jest politologiem, specjalistą w zakresie spraw europejskich, posłem do Parlamentu Europejskiego VII kadencji. W latach 2013–2014 minister administracji i cyfryzacji, od 2014 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, felietonista i bloger „Tygodnika Powszechnego” do stycznia 2017 r. W latach 2003-06 był korespondentem „Rzeczpospolitej” w Moskwie. W latach 2006-09 szef działu śledczego „Dziennika”. W „Tygodniku Powszechnym” od lutego 2013 roku, wcześniej… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 29/2015