Wielki remanent

Bogdan Zdrojewski, minister kultury: Żeby twórcy mogli eksperymentować, trzeba im stworzyć warunki. W tej chwili ponad 80 proc. środków, którymi dysponuje ministerstwo, idzie na utrzymanie budynków, administracji, ogrzewania, oświetlenia... Na wydarzenia artystyczne wydajemy tylko kilkanaście procent. / rozmawiał Grzegorz Jankowicz

11.08.2009

Czyta się kilka minut

Grzegorz Jankowicz: W swoim tekście "Adres: kultura", zamieszczonym na stronie internetowej Kongresu Kultury Polskiej, powiada Pan, że mamy w Polsce do czynienia z kryzysem krytyki i działalności recenzenckiej. Nie jest to efektem złej pracy krytyków, ale wynika z niedoceniania tego obszaru aktywności przez media publiczne i prywatne. Materiały krytyczne i recenzje oglądam często np. na antenie TVP Kultura. Jak Pan Minister zareagował na wieść o tym, że kanał kulturalny zostanie zlikwidowany?

Bogdan Zdrojewski: To katastrofa. Uważam, że błędem było odwołanie przed trzema laty Jacka Wekslera z funkcji dyrektora anteny. Błędem było również niedawne nieprzedłużenie umowy z dyrektorem Krzysztofem Koehlerem. Błędem są wszystkie napięcia wewnętrzne, które wywołuje zarząd telewizji. Wszyscy, a zwłaszcza politycy, czy też osoby występujące w tej roli, powinni pamiętać, że jeśli chcemy odnieść sukces w sferze kulturalnej, to potrzebny jest czas. Potrzebna jest trwałość, stabilność i przewidywalne warunki pracy. Wszystkie szarpnięcia dotyczące TVP Kultura mają destruktywny wpływ zarówno na sam kanał, jak i kulturę polską.

Czy nie było błędem stworzenie kanału tematycznego i wyprowadzenie kultury z pasm głównych? Ten pomysł otworzył drogę procesom, których efektem jest coraz większa marginalizacja kultury w mediach publicznych.

Wiele razy powtarzałem, że powołanie do istnienia TVP Kultura nie usprawiedliwia eliminowania programów kulturalnych z głównych pasm. Żeby zorientować się, jak dramatyczna jest sytuacja kultury w mediach, wystarczy sprawdzić, ile czasu poświęca się jej w wiadomościach. Obecnie informacji tego rodzaju nie ma w ogóle, chyba że wielki człowiek kultury umiera. Nie przypominam sobie, żeby w wyniku presji środowisk twórczych i ludzi odpowiedzialnych za kulturę w wiadomościach telewizyjnych pojawiły się przynajmniej kilkunastosekundowe sygnały na temat sztuki, muzyki czy literatury. Nie ma informacji o premierach, a nawet o wielkich międzynarodowych sukcesach polskich artystów.

Widać wyraźnie, że to problem instytucjonalny, który można rozwiązać za pomocą przemyślanych działań ustawowych. Przygotowana przez rząd ustawa medialna wydaje się nieprzemyślana...

Tu się chyba różnimy, ale nie w kwestii samych celów, tylko drogi do ich realizacji. Ani poprzednia, ani aktualna ustawa medialna z założenia nie miała ingerować w sferę tzw. misji publicznej. Szukaliśmy raczej gwarancji dla stabilnego, pozapolitycznego usytuowania całego establishmentu TVP. Główny zakres odpowiedzialności w tym wymiarze - odpowiedzialności za kondycję spółki skarbu państwa - należy do Ministerstwa Skarbu, a nie ministra kultury. Sygnały o złej kondycji finansowej i organizacyjnej stały się w ostatnich miesiącach powszechne. Czekam na moment, w którym będzie szansa na profesjonalną debatę o polityce audiowizualnej, o przełomowym roku 2013, a także wymiarach edukacyjnych i kulturotwórczych w zadaniach nadawców publicznych. Nieco inne było zaangażowanie twórców, którzy zwłaszcza w ostatnich miesiącach zaczęli wykazywać zniecierpliwienie w związku z brakiem myślenia kategoriami "misji".

Może zatem oddać inicjatywę tym, którzy angażują się w politykę audiowizualną?

To kluczowa kwestia. Uważam, że to nie politycy powinni decydować, na jakie projekty i programy przeznaczane są pieniądze z tzw. Funduszu Misji Publicznej. Zadaniem polityków jest zbudowanie ustawowych ram funkcjonowania takiego funduszu. Proponowaliśmy zresztą, by w ustawie znalazło się rozróżnienie na licencję antenową i programową. Ta pierwsza obejmowałaby warunki, jakie telewizja publiczna musi spełniać, aby otrzymać pieniądze na określoną antenę. Chodzi o funkcje edukacyjne, kulturowe i społeczne, które można szczegółowo zdefiniować. Natomiast licencje programowe obejmowałyby określone programy, ich serie, takie jak np. "Pegaz", Teatr Telewizji, dokumenty, programy historyczne i edukacyjne etc.

Dzięki temu z Funduszu mogłyby korzystać również te instytucje, które są zewnętrzne wobec telewizji publicznej, a mają ciekawe oferty nie antenowe, ale właśnie programowe. Problem w debatach został jednak przesłonięty przez bieżące spory, a zwłaszcza jaka opcja zwycięży w sporze o władzę i jakie pieniądze na media publiczne zostaną zagwarantowane. Nie należy dziwić się premierowi, że z tego punktu widzenia telewizja publiczna go nie interesuje.

Nie może być jednak tak, że z powodu sporów personalnych rząd ignoruje problem mediów publicznych.

Żałuję, że taki jest skutek. W połowie września chcę zorganizować spotkanie z wybitnymi ekspertami, by precyzyjnie określić założenia polityki audiowizualnej w perspektywie trzech kluczowych lat: 2010-2012. Ta ostatnia data to moment ważnej rewolucji, czyli przejścia na nadajniki cyfrowe. Mam nadzieję, że na wrześniowym spotkaniu uda się wypracować rozwiązania, które - niezależnie od zmian personalnych w TVP - zostaną narzucone decydentom, dzięki czemu osiągniemy wyższy poziom odpowiedzialności za media publiczne w Polsce.

Porozmawiajmy zatem o ogólnym obrazie polskiej kultury. Co działa dobrze, a co powinno zostać zmienione?

Nie wypada mi recenzować polskiej kultury. Z racji pełnionej funkcji jestem najgorszym z możliwych recenzentów.

Nie chodzi mi o krytykę konkretnych środowisk, Panie Ministrze, lecz o problemy strukturalne, które ma rozwiązać przygotowywana ustawa o kulturze. Co według Pana zasługuje na szczególną uwagę?

Wiedza obiektywna w tej materii jest niezwykle skąpa. Niestety nadal wielu rzeczy nie wiemy, a dawne "metody pomiaru" zawodzą - te statystyczne i te budowane na własny użytek rozmaitych instytucji.

Tak właśnie narodził się pomysł na zorganizowanie we wrześniu Kongresu Kultury. Czas najwyższy, by po 20 latach funkcjonowania w państwie demokratycznym, bez cenzury, bez ograniczeń w kontaktach ze światem zewnętrznym, zobaczyć, gdzie jesteśmy. Wchodząc do resortu, byłem przekonany, że taka diagnoza istnieje, że jest też strategia na przyszłość, że mankamenty ustrojowe, prawne i organizacyjne są rozpoznane. To, co zastałem, napawało smutkiem i rozczarowaniem. Można w uproszczeniu powiedzieć, że dominowała powierzchowność, przypadkowość, a w przypadku istniejących raportów i strategii - sztampowość.

Na czym polegająca?

Cały obszar kultury może być postrzegany albo poprzez aktywność resortu, albo artystów, albo w pewnej koegzystencji. Jest to resort o niezwykle wysokiej fluktuacji samych ministrów. Z tego powodu nie może budzić zdziwienia, że wielu istotnych analiz po prostu brakuje. Nawet instytuty ministerialne, posiadające w sposób naturalny prerogatywy do budowania strategii, w jakimś sensie stały się placówkami hobbystycznymi. Dziś, po kilkunastomiesięcznych staraniach, zdobywamy wiedzę niezbędną do budowania strategii na miarę naszych ambicji i możliwości. Odejście od anachronicznych narzędzi analitycznych, a także ogromna determinacja sporego zespołu moich współpracowników przynosi efekt w postaci ciekawych opracowań i dokumentów.

O jakie dokumenty chodzi?

Te najważniejsze, najciekawsze to m.in. raport o stanie edukacji artystycznej i kulturalnej, o inwestycjach w sferę kultury, o uczestnictwie w kulturze, a także opis istniejących barier formalno-prawnych. Ciekawie wyglądają opisy ograniczeń w promocji polskiej kultury poza granicami kraju, błędów i zaniedbań w opisie zmian cywilizacyjnych i technologicznych, a także analiza rozkładu kosztów w całej sferze kultury.

Raporty, ekspertyzy, analizy wciąż powstają, więc całościowy obraz nie jest jeszcze kompletny. Już dziś jednak mogę powiedzieć, że z tą naszą kulturą nie jest tak źle, jak mówią jej krytycy, ani tak dobrze, jak chcą jej zwolennicy.

Przy tej okazji muszę podkreślić znaczenie jednej kwestii: ministerstwo z racji pełnionej funkcji jest rozliczane przede wszystkim z polityki wydatkowania pieniędzy. Każdy minister musi szukać najbardziej optymalnych, racjonalnych i efektywnych mechanizmów dystrybucji środków publicznych. Mnie interesuje ponadto efektywność tej alokacji, a także możliwości pozyskania dodatkowych funduszy na rzecz kultury. Stąd też takie zainteresowanie raportem prof. Jerzego Hausnera.

Zespół ekspertów prof. Hausnera analizuje przede wszystkim instytucjonalny wymiar kultury, pomijając całkowicie kwestię produkcji artystycznej. Nie można rozsądnie myśleć o sposobach finansowania kultury, koncentrując się na strukturach i ignorując treść kulturalnego przekazu.

Ma pan rację. Właśnie dlatego staramy się uzupełnić raport prof. Hausnera o ten rodzaj wiedzy. W tej chwili sprawdzamy np., jak wydatkowane są pieniądze przez organizacje pozarządowe. Uruchomiliśmy program Obserwatorium Kultury, żeby się przekonać, jak wydawane są pieniądze unijne, a także środki z ministerialnych programów operacyjnych. Zarówno w pierwszym, jak i drugim przypadku przyglądamy się uważnie relacji między środkami i efektami kulturalnymi - jaka treść jest wytwarzana dzięki subsydiom dla organizacji pozarządowych i funduszom unijnym.

Ale przyznaję, że to jedno z najtrudniejszych zadań, bo zmiana strukturalna natychmiast wpływa na charakter kulturalnego przekazu. Straty mogą być nie do odrobienia. Zajmują się tym departamenty ministerstwa, choć wiedza, o którą pan pyta, nie znajdzie się w głównych raportach.

Co zatem się w nich znajdzie?

Raportów zamówionych jest blisko 30. Będą udostępniane nam nawet na kilka dni przed Kongresem Kultury. Do tego dochodzą ekspertyzy, opinie środowisk, często własne raporty określonych instytucji czy też nawet rozbudowane recenzje dokumentów już prezentowanych w internecie na stronach e-Kongresu. Mam wrażenie, że wreszcie pojawiają się materiały interesujące i niepowierzchowne.

Mnie osobiście zależy na tym, by uchwycić wszystkie trzy najważniejsze perspektywy. Tę ontologiczną (filozofów przepraszam za uproszczenie), bytową, fundamentalną, pragmatyczną, która dotyczy pieniędzy, inwestycji, kosztów, rachunków, efektywności, ale nie tylko. Ważna jest w niej odpowiedź na pytania: ile wydajemy pieniędzy, jakie są źródła wydatków, jak są prowadzone inwestycje, jaki jest obieg pieniądza, ile państwo dokłada, a ile z tego uzyskuje dochodu, a także - jaki jest rozkład kosztów w konkretnych instytucjach artystycznych. Druga perspektywa musi być troszkę ułomna, ale dla celów analitycznych chyba najważniejsza, bo epistemologiczna, zaspokajająca najczęściej występujący typ ciekawości. To tu szukamy odpowiedzi jakościowych, ale także nieco metodologicznych, pytamy, jak poznajemy, odkrywamy, jak dokonujemy ocen, skąd takie a nie inne kryteria, jaka jest kondycja poszczególnych dziedzin aktywności. W tej perspektywie zawsze będzie dominować subiektywizm. Trzecia perspektywa to futurologia. Ważne, by budować świadomą perspektywę celów. Nie można przesadzić, ale też nie wolno unikać odpowiedzialności za konstruowanie określonych perspektyw.

Sporo kontrowersji wywołał sposób, w jaki zaprezentowany został opinii publicznej raport prof. Hausnera. Dlaczego nie opublikowano pełnej jego wersji?

To rzeczywiście była nieszczęśliwa sytuacja, ale paradoksalnie miała ona także pozytywny aspekt. Wywiad z prof. Hausnerem w "Gazecie Wyborczej" był bardzo ciekawy, natomiast pojawiające się dla celów polemicznych streszczenie tez zawierało pewne uproszczenia, odbiegające nieco i od raportu, i od intencji samego autora. Efektem pozytywnym było większe zainteresowanie samym Kongresem.

Ponieważ raport zespołu prof. Hausnera jest jednym z kilkunastu zamówionych w tym czasie, musiałem po pojawiających się polemikach przyśpieszyć publikację kolejnych. Liczyłem na w miarę spokojne warunki pracy, ale w tym przypadku zainteresowanie tematyką przekroczyło wszelkie moje wyobrażenia. Teraz pracuję pod ogromną presją, która niezwykle mnie dopinguje. Odwiedziny stron e-Kongresu przekroczyły dawno milion. Rejestrację na spotkanie w Krakowie planowaliśmy zamknąć 10 września, ale musieliśmy to uczynić już w lipcu - po prostu brakuje miejsc! Pomimo zagwarantowania 1200 pełnoprawnych wejściówek, liczba zgłoszeń jest już dziś kilkakrotnie wyższa.

Informacja o raporcie Hausnera pomogła Kongresowi promocyjnie. A jaki był zysk merytoryczny?

Prof. Hausner przede wszystkim policzył, ile pieniędzy wydaje się w Polsce na kulturę i jak te środki funkcjonują. Dokonał także ekstrapolacji, i to zarówno pozytywnej, jak i negatywnej. Wiemy, że wydajemy na kulturę mniej, niż powinniśmy. To wiedza dość powszechna, ale jej potwierdzenie ma znaczenie, zwłaszcza że mamy także ocenione efekty braku strategii inwestowania w kulturę.

W Polsce inwestowanie w kulturę niestety zbyt często było kosztochłonne, nieefektywne i przypadkowe. To, co wyłania się z opisów i prostych inwentaryzacji, to przede wszystkim szamotanina z czasem (nadzwyczajna długość procesów inwestycyjnych), projektantami (ogromna ilość modyfikacji w czasie realizacji inwestycji), a także często nadzwyczajna eksplozja wzrostu kosztów utrzymania instytucji po zakończonym procesie budowania. W tej całej sytuacji jednak najbardziej smutne i dominujące było wrażenie ograniczenia w odpowiedzialności za skutki każdego procesu inwestycyjnego.

Podam jeden przykład: całość wcześniej zaprojektowanych inwestycji wyłącznie ze środków europejskich przynosiła wzrost kosztów utrzymania instytucji kultury o kwotę ponad 300 mln zł! A warto pamiętać, że tzw. wolnych środków na kulturę w każdym roku jest ok. 250-280 mln!

W założeniach Kongresu Kultury mowa o dwóch sferach kultury - wysokiej i masowej, które często nakładają się na siebie. Nie ma tam jednak słowa o działalności eksperymentalnej, która odgrywa kolosalną rolę w poszerzaniu świadomości społecznej.

Zgadzam się. Eksperymenty są jednym z najważniejszych elementów funkcjonowania w obszarze kultury. Ale żeby twórcy mogli eksperymentować, trzeba im stworzyć odpowiednie warunki, przede wszystkim finansowe. W tej chwili ponad 80 proc. środków, którymi dysponuje ministerstwo, idzie na utrzymanie "substancji instytucjonalnej", czyli budynków, administracji, ogrzewania, oświetlenia, ochrony... Na same wydarzenia artystyczne, które mają tam miejsce, wydajemy kilkanaście procent. Gdyby te instytucje nie zarabiały dodatkowych pieniędzy, sytuacja byłaby dramatyczna.

Postanowiłem sprawdzić, czy możliwe jest zmuszenie polskich instytucji do większych oszczędności na poziomie kosztów stałych, by można było przesunąć te pieniądze w inne rejony działalności kulturalnej. Okazało się, że można, ale wysiłek nie jest wart zachodu, ponieważ dziś stanowi to zaledwie kilka procent. To oznacza, że instytucje w większości przypadków, w efekcie oszczędności czynionych przez ostatnie 20 lat, znalazły się już i tak blisko ściany. Nie ma praktycznie z czego ciąć.

Jak zatem wspomagać działalność eksperymentalną? Rynkowe myślenie o kulturze nie uwzględnia eksperymentu, bo z ekonomicznego punktu widzenia jest po prostu nieatrakcyjny.

Ile pieniędzy przeznaczyłby pan z budżetu ministerialnego na eksperymenty?

Jeśli miałbym określić realne możliwości MKiDN, to pewnie 10-15 proc. Oczywiście chciałbym, by pieniędzy na ten cel było dużo więcej.

I tak gratuluję odwagi! Dziś rzadko kogo stać na tak precyzyjne zdefiniowanie wyzwania. Ale ma pan rację: tym, co obecnie najważniejsze, jest wyraźne wsparcie poszukiwań, eksperymentów, debiutów. Mam jednak przeczucie (bez pewności), że potrzeby finansowe w tej materii nie są zbyt wygórowane. Po prostu proporcje pomiędzy utrzymaniem tkanki szeroko rozumianego dziedzictwa narodowego a potrzebami młodych ludzi, eksperymentujących, debiutujących etc., są gigantyczne. Stąd też częste lekceważenie tego, co absolutnie "nowe", ale też niedowierzanie, że "nowe" ma szanse się przebić.

Obecnie na pierwszym miejscu w wydatkach jest wspomniane dziedzictwo narodowe, na drugim edukacja artystyczna i kulturalna, na trzecim - wszelkiego rodzaju wydarzenia artystyczne (przeważnie wielkie festiwale i tradycyjne, lokalne imprezy artystyczne), dopiero na końcu są nowości. Żeby powalczyć z fałszywymi wyobrażeniami, powiem: w składanych wnioskach do programów operacyjnych ministra, popartych deklaracją pracy i talentu, propozycji eksperymentalnych jest jak na lekarstwo.

Martwi mnie też, że na szczeblu samorządowym, zwłaszcza w czasie okołowyborczym, dominuje rozrywka, a nie kultura wysoka czy też wsparcie dla twórczych poszukiwań - ale to już inna refleksja. Zgadzam się, że ten rodzaj działalności powinien być otoczony szczególną opieką. To szansa na stworzenie nowych jakości w kulturze, a także środek, za pomocą którego możemy dotrzeć do młodych odbiorców.

W ramach dyskusji o rządowym projekcie finansowania polskiej kultury, nad którym pracuje zespół kierowany przez prof. Jerzego Hausnera, na naszych łamach ukazały się teksty: Agnieszki Sabor "Kasa kulturalna" ("TP" nr 26), Piotra Kosiewskiego "Rewolucja już była"

("TP" nr 29) oraz Grzegorza Jankowicza "Rewolucji nie będzie" ("TP" nr 30).

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 33/2009