Absolutny szczyt inwestycyjny

Jeśli chcemy być państwem silnym i mającym prestiż, musimy być gotowi także na przedsięwzięcia, które nie przynoszą dochodów. Z Bogdanem Zdrojewskim, ministrem kultury, rozmawia Paweł Reszka

30.09.2013

Czyta się kilka minut

Minister Bogdan Zdrojewski, Warszawa, 2 stycznia 2012 r. / Fot. Grażyna Myślińska / FORUM
Minister Bogdan Zdrojewski, Warszawa, 2 stycznia 2012 r. / Fot. Grażyna Myślińska / FORUM

PAWEŁ RESZKA: Niezły gabinet. Wielki.

BOGDAN ZDROJEWSKI:
Funkcjonalny.

A szykował się Pan kiedyś do fotela ministra obrony. Miały być poligony i rzucanie mięsem, są koncerty i mięsko na kolacyjkach z artystami. Jak Pan to znosi?

Dobrze. Zmęczony nie jestem.

Ministerstwo nazywa się Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Skoro kultura to nie dziedzictwo narodowe, to co to jest?

Oczywiście ministerstwo powinno nazywać się Ministerstwem Kultury – bez żadnych dodatków. Dopisanie do nazwy resortu „dziedzictwa narodowego” było działaniem politycznym.

To niech Pan skreśli.

Dopisać łatwo, ale skreślenie wywołuje zawsze negatywne konotacje: „O, wyrzucają dziedzictwo”. Po drugie, generuje koszty. Nie chciałem tracić pieniędzy, a także energii na wyjaśnianie oczywistości, czyli tego, że dziedzictwo i sztuka mieszczą się w pojęciu kultura. Zdecydowałem się „dziedzictwo” zostawić, chociaż sam z wykształcenia jestem kulturoznawcą.

Prowadzi Pan 200 inwestycji o łącznej wartości 1,2 mld zł.

Tak. Jesteśmy też jedynym państwem w Europie, które prowadzi tzw. „wielkie inwestycje” w obszarze kultury ze środków europejskich. Uzyskaliśmy na to zgodę Brukseli w bardzo trudnej procedurze. Europejskie Centrum Solidarności, Narodowa Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia w Katowicach, Narodowe Forum Muzyki we Wrocławiu, Opera Podlaska i Centrum Nauki Kopernik – każda z tych inwestycji przekracza wartość 200 mln zł. Są też zadania średniej i mniejszej rangi, i to w całej Polsce. Sale koncertowe w Częstochowie, Kielcach, Opolu, Katowicach; sale teatralne w Gdańsku (scena szekspirowska), Gardzienicach, Lublinie, Olsztynie; teatralno-muzyczne we Wrocławiu (Capitol) i Lublinie; czy też obiekty zabytkowe: Krzeszów, Muzeum Starej Pragi, Pałac Czapskich etc. To jedynie przykłady. Mamy absolutny szczyt inwestycyjny.

To dobrze?

Tak. To wyjątkowa szansa nadrobienia ponad 50-letnich zaległości.

Nie wszyscy są tak entuzjastyczni. Prof. Jerzy Hausner pyta, czy nie inwestujemy zbyt dużo. Coraz więcej obiektów, coraz więcej pieniędzy na etaty i mury, mniej na samą kulturę.

Zauważę, że jako pierwszy zwracałem uwagę na takie zagrożenie. Prof. Hausner dość szybko podzielił mój pogląd w tej materii. Tylko co innego mieć wspólny pogląd, a co innego wcielić go w życie. Dla mnie wcielanie w życie wiązało się z ograniczaniem kosztów nowo budowanych obiektów, czyli hamowaniem nadmiernych ambicji. Zacząłem od tego, że pytałem, jaki jest pomysł na utrzymanie każdego nowego obiektu.

Przyszło opamiętanie?

Najpierw wszyscy się dziwili. Liczyli, że środki na utrzymanie i tak się znajdą, np. w ministerstwie...

A potem?

Udało się zredukować koszty utrzymania obiektów z 600 do ok. 300-350 mln zł rocznie.

Co Pan brutalnie wyciął?

Pożegnaliśmy się np. z projektem „Miasteczka filmowego”.

Jak?

Zapytałem środowisko filmowców, czy wolą przeznaczać 80 mln rocznie na produkcję filmową, czy też wolą, by poszło to na utrzymanie miasteczka. W bólach filmowcy doszli do wniosku, że wolą środki na produkcję. Mam duży szacunek do tego środowiska, bo to nie była łatwa decyzja. Gorzej było ze skreśleniem np. „Muzeum Ziem Zachodnich” – fatalna lokalizacja, brak realnego projektu, pomysł propagandowy, jak za komuny. Opozycja dopisała do tego podtekst polityczny, co jest nadużyciem. Natomiast największą pracę wykonaliśmy nad wnioskami, które można było skorygować.

Czyli ograniczać?

Optymalizować. Nie każda sala musi mieć 1200 miejsc, często wystarczy 600. Wspomagaliśmy też wysiłki na rzecz wprowadzania przestrzeni komercyjnej: księgarni, klubokawiarni etc. Tu jednak obowiązują ograniczenia „europejskie”, maksimum 15 proc. „komercji”. Współpraca z samorządami w tych sprawach układała się bardzo profesjonalnie.

Ile z tych inwestycji nigdy nie wyjdzie na swoje? Opera Podlaska ma wielką publiczność, ale pieniędzy nie zarobi. Kto jeszcze?

Szkolnictwo artystyczne, Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum II Wojny Światowej, Muzeum Warszawskiej Pragi – te instytucje zawsze będą wymagały pomocy finansowej. Jeśli chcemy być państwem silnym i mającym prestiż, musimy być gotowi także na przedsięwzięcia, które nie przynoszą dochodów. Moim obowiązkiem jest dbałość, by nie przekroczyć granic rozsądku i możliwości ekonomicznych.

Opera Podlaska nie przekracza?

Nie. To scena bez zespołu operowego. Kosztuje około 20 mln, a ma 200-tysięczną widownię w pierwszym roku działalności. Na bilety trzeba czekać od kilku tygodni do nawet dwóch miesięcy. Białystok zasłużył na taką inwestycję. To centrum edukacji kulturowej i ważny punkt artystyczny w tej części Europy.

Pan jest dumny z zaangażowania środków unijnych. Absorbujemy wszystko, wiedząc, że więcej nie będzie takiej szansy. Przy okazji – żeby zabezpieczyć wkład własny – zadłużamy się niemiłosiernie, likwidujemy OFE, produkujemy masowo obligacje.

10 lat temu baliśmy się, że nie zdołamy środków europejskich wykorzystać. Dziś jesteśmy w szczęśliwej sytuacji, że musimy odpowiadać na takie pytania, jakie pan zadał. Z większości przedsięwzięć w dziedzinie kultury czerpię osobistą satysfakcję. Ale zgoda – wszyscy wiedzą, że mamy środki europejskie, więc presja na to, by je wydawać, jest ogromna. Tak samo jak na to, by inwestycje były droższe niż powinny.

Co Pan robi?

Restrykcyjnie pilnuję kosztów. Z 200 inwestycji realizowanych w ostatnich latach przez ministerstwo blisko 180 realizujemy poniżej kosztów planowanych.

Kto wywiera presję na wydatki? Są środowiska mocniejsze i słabsze?

W przypadku produkcji filmowej roczny koszt udziału środków publicznych to nieco ponad 100 mln zł. Wywalczonych w drodze ustawy!

A oczekiwania?

Blisko 300 mln zł.

Filmowcy mają łokcie?

Tak. Ale trzeba też pamiętać, iż to obszar wielkich sukcesów i niewątpliwe źródło naszej dumy. Dziś pozyskanie wkładów własnych jest niezwykle trudne.

Teoretycznie jeszcze chwilę temu możliwości były – w TVP, Canal+, sympatyzujących z filmem bankach etc. Dziś jest trudniej. Aby wrócić do największych sukcesów polskiego kina na rynkach światowych, potrzeba jeszcze minimum 100 mln zł.

Umówmy się, że nie wszystkie wnioski są sensowne.

To fakt. Tak samo jak nie każdy film spełnia oczekiwania widowni.

Nie ma Pan wrażenia, że wiele pieniędzy wydajemy bez sensu? Klasyczny jest przykład aquaparków, w których to jesteśmy światowym mocarstwem, oraz reklamówek, w których występował były minister rolnictwa. To wszystko także za pieniądze europejskie. Mamy, to wydajemy.

Samorządy są dość autonomiczne w tym, co chcą robić za fundusze UE. Trzeba to szanować. Sam jednak, jako prezydent Wrocławia, byłem przeciwnikiem hasła: „Basen w każdej szkole”.

No ale jest Pan zwolennikiem hasła: „W każdym byłym mieście wojewódzkim filharmonia”.

Tak, i to ma sens. Przedmiotem sporu pozostaje wielkość sali koncertowej i jej status.

A opera?

W sprawie opery osiągnęliśmy stan optymalny.

Największe zaległości?

Sztuki wizualne. Brakuje sal wystawienniczych. Zwłaszcza tej najważniejszej w Warszawie.

Zainicjował Pan program, by dzieci mogły wchodzić do muzeów za złotówkę. Dlaczego wraca Pan do socjalistycznego rozdawnictwa?

Jestem przeciwnikiem rozdawnictwa! Wskazuję na priorytet: jest nim najmłodsze pokolenie. A także największą zaległość: kompetencję kulturową dzieci i młodzieży. Oponuję wobec pomysłów „kultury za darmo”. Nawet bilet za 0 zł podlega VAT-owi, a więc wymaga dopłaty. Ważne też, żeby przyzwyczajać ludzi do płacenia za kulturę. Ale jednocześnie nie przesadzać z cenami.

1 złoty to daleko od przesady.

Ma pan rację. Ale ja też. Skoro wydajemy tak dużo pieniędzy publicznych na utrzymanie muzeów, to złe by było budowanie barier w dotarciu do nich. Ceny dotąd proponowane, nawet przy stosowanych ulgach, nie były wcale niskie.

Jak to?

Obliczyłem, ile muzeów dziecko od 6. do 15. roku życia powinno zobaczyć. Wawel, Zamek Królewski, Malbork, Auschwitz, Muzeum Narodowe, Wieliczka, Łańcut itd., itd.

Wyszło mi, że takich miejsc i instytucji jest od 40 do 80. Nawet zniżkowe bilety były poważną barierą dla rodziny z dwójką dzieci. Do tego koszt podróży, utrzymanie dziecka w tej podróży, koszt lekcji muzealnej. Mój ruch nie jest więc „socjalizmem”, ale próbą pokonania bariery fiskalnej.

Ile dzieci chodzi do muzeów?

Zapytałem o to dyrektorów i okazało się, że nikt tego nie był w stanie precyzyjnie wyliczyć. Jednak na tym się nie skończyło. Gdy zaproponowałem bilety za złotówkę dla dzieci, zapytałem dyrektorów, jakiej rekompensaty z tego tytułu oczekują.

Domyślam się, że akurat na to pytanie dali odpowiedź.

Otrzymałem bardzo konkretne kwoty. Musiałem więc zadać kolejne pytanie: „Jak panowie to obliczyli?”.

I?

Było trochę zakłopotania. Wyszło, że muszę dodać minimum 8 mln zł rocznie.

Ciekawe, jaka była kwota początkowych żądań?

Blisko 20 milionów.

Dla dyrektorów nie liczą się dzieci, a tylko kasa?

To krzywdząca i nieprawdziwa opinia. Faktem natomiast jest, iż w ostatnich 5 latach w tej materii mamy prawdziwą rewolucję. Dzieci są szczególną publicznością. Niecierpliwe, ruchliwe, nieprzygotowane do bycia w muzeum czy instytucji kultury. Ośmioletni chłopiec po wyjściu z filharmonii odpowiadał na pytania w imieniu całej grupy. „Podobało ci się?”, „Bardzo!”, „Jesteś zadowolony?”, „Bardzo”, „Co ci przeszkadzało?”, „Trochę za głośno grali i nie mogłem słuchać muzyki z iPada”. Zrobić coś, co zainteresuje dzieci, jest wyzwaniem.

Wprowadza Pan reformę szkolnictwa artystycznego. Właśnie powstało 13 nowych szkół muzycznych i 3 plastyczne.

Fakt.

Handluje Pan iluzjami i tworzy bezrobotnych.

Wręcz przeciwnie. W ciągu ostatnich lat wyraziłem zgodę na powstanie kilkudziesięciu szkół muzycznych I stopnia, jednej II stopnia i żadnej nowej wyższej szkoły muzycznej. Większość szkół muzycznych I stopnia powstała w bardzo małych miejscowościach. Dlaczego? Bo wiem, że sześciolatek nie może z instrumentem jeździć ponad 10 km do szkoły. Taka odległość oznacza dla dziecka eliminację, a dla rodziców frustrację.

Rozumiem, że szuka Pan talentów. Ale po co dzieci, które nie będą Mozartami, mają się uczyć w szkołach muzycznych?

Mamy niż demograficzny, a liczba dzieci zgłaszanych do szkół muzycznych nam wzrasta. To dla nas ważny sygnał. Rodzice chcą dla dzieci edukacji muzycznej.

Dlaczego?

Chodzi o muzykę, ale nie tylko. Okazuje się, że szkoły muzyczne mają dużo lepsze opinie od innych szkół powszechnych. Jako miejsce edukacji w ogóle.

Skąd to wiadomo?

Robimy wywiady z rodzicami. Pytamy: dlaczego szkoła muzyczna? I uzyskujemy odpowiedzi komplementujące stopień opieki, indywidualne podejście i wiarę w ewentualny talent malucha. Ponad 70 proc. nauczycieli w szkołach muzycznych uważa, że w ich grupie są wybitnie utalentowane dzieci.

Nauczyciele w zwykłych szkołach uważają, że pracują z osłami?

Jeśliby tak było, byłby to smutny obraz nauczycieli, którzy nie wierzą w swoje dzieci. Być może należy zrobić pogłębione badania, skąd te nadzwyczajne preferencje dla szkół artystycznych.

Czyli nie produkuje Pan bezrobotnych?

Po pierwsze nie, a po drugie słowo „produkcja” nieco mnie oburza. Podstawowa edukacja artystyczna nie przesądza o wyborze dalszego zawodu, a ja powołuję szkoły pierwszego stopnia. Akademii muzycznych, plastycznych i aktorskich mamy w sam raz.

Na książki wydajemy około 16 zł rocznie – jak Pan sam zauważył: tyle, co na trzy piwa. W Narodowej Strategii Rozwoju Kultury na lata 2004–2013 priorytetem była promocja czytelnictwa.

Tak.

Czyli klęska.

W pierwszych latach tego okresu tak, ale dziś przynajmniej spadek został zatrzymany. Nie przypisuję sobie „tego sukcesu”. Jest źle, mam tego świadomość. Nie przyjmuję natomiast sytuacji, w której jedynym adresatem problemu jest ministerstwo. Wie pan, co czytaliśmy, gdy czytaliśmy jeszcze dużo?

Co?

Encyklopedie, przewodniki i instruktaże plus mapy i katalogi. Dostęp do internetu był najbardziej dotkliwy właśnie dla tych ostatnich. Najpierw więc po zniesieniu cenzury i otwarciu granic rzuciliśmy się na „zakazane” pozycje oraz przewodniki turystyczne i książki kucharskie. Półki się zapełniły i nastąpił gwałtowny spadek, z którym zmagamy się do dziś.

Mówi Pan często, że nie lubimy płacić za kulturę.

Z socjalizmu wynieśliśmy przekonanie, że kultura nam się należy, że powinna być łatwo dostępna i za darmo. To przekonanie w Polsce jest bardzo silne, nawet w porównaniu z Czechami czy Węgrami.

Państwo i ministerstwo daje wiele rzeczy za darmo, otwiera kulturę. I też nie ma szczególnego zainteresowania. Portal „Ninateka” to niezły sposób na spędzenie ciekawego wieczoru. Można obejrzeć sobie dobry teatr, zobaczyć wywiad, zaliczyć słuchowisko. Wszystko za darmochę. Ile jest wejść na „Ninatekę”?

Kilkadziesiąt tysięcy, czyli sporo, ale rzeczywiście bez szaleństwa. Mimo to myślę, że to jest naturalny kierunek. We Francji np. płaci się za rzecz świeżą, za premierę. Po jakimś czasie, po roku czy dwóch, dostaje się ją bez opłat – szczególnie gdy w jej produkcję były zaangażowane środki publiczne. Myślę, że szybko uda się dojść do sytuacji, że filmy 10 lat po premierze będą dla odbiorców darmowe.

W rankingach ministrów wypada Pan dobrze.

Najbardziej mnie cieszy, że w ogóle minister kultury uczestniczy w jakichś rankingach. Przez wiele lat było tak, że mało kto wiedział, kim jest minister kultury, nie oceniano go, a nawet przy podziale stanowisk w ramach koalicji to stanowisko było tak jakby na doczepkę. Ważne było MSW, MSZ, MON i parę innych resortów, a kultura i oświata zawsze na końcu, i zawsze „do oddania”. Teraz jestem wciąż w rozmaitych rankingach obecny, a to ważny komplement nie dla mnie, lecz w skutku dla samej kultury.

Gdzie Pan się widzi za 4-6 lat?

Nie wiem. Nigdy nie myślę o następnej swojej roli. Pracuję tak, jakbym miał tu pracować wiecznie. Najcenniejsze rzeczy powstają wtedy, kiedy jest długa perspektywa. Nie mam problemu z tym, że owoce mojej pracy może zbierać ktoś inny.

Długa perspektywa, mówi Pan...

A co, nie zanosi się?

Jeśli PO będzie tak dalej szło, jak teraz, to poogląda sobie Pan ministerstwo kultury z ław opozycji.

Być może. Problem w tym, że ja się do opozycji kompletnie nie nadaję, bo jestem powściągliwym recenzentem cudzej pracy. Uważam, że akurat w Polsce mamy nadwyżkę recenzentów.

Był Pan w PO od początku. Platforma ma jeszcze siłę, żeby powalczyć o następną kadencję?

Rządzenie zużywa, to bez wątpienia. Dziś PO jest inna od tej sprzed lat, z czasów, gdy powstawała. Wciąż ma potencjał. Tyle że inny.

Ciekawe jaki?

Jesteśmy bogatsi o doświadczenia wynikające ze sprawowania władzy. Władza nauczyła nas pokory i odpowiedzialności za społeczeństwo. Nazbieraliśmy wiele atutów, ale także wiele rzeczy, które są dla nas obciążeniem.

Jaki jest bilans?

Niestety, zaledwie się równoważy.


BOGDAN ZDROJEWSKI (ur. 1957) jest z wykształcenia filozofem i kulturoznawcą, funkcję ministra kultury sprawuje od roku 2007. Wcześniej był prezydentem Wrocławia (w latach 1990–2001) oraz posłem i senatorem.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, felietonista i bloger „Tygodnika Powszechnego” do stycznia 2017 r. W latach 2003-06 był korespondentem „Rzeczpospolitej” w Moskwie. W latach 2006-09 szef działu śledczego „Dziennika”. W „Tygodniku Powszechnym” od lutego 2013 roku, wcześniej… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 40/2013