W politycznym czyśćcu

TYGODNIK POWSZECHNY”: Po wejściu do Unii Europejskiej pańska firma transportowa będzie musiala walczyć o klienta z zachodnimi konkurentami. A Pan, zamiast przygotowywać ją do tej walki, przewodniczy partii, która toczy bój o przetrwanie. Czy szefując dziś UW nie ma Pan poczucia wykonywania syzyfowej pracy?
WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Firmę zaniedbuję, bo wierzę, że taka partia, jak Unia Wolności, jest potrzebna Polsce. Czy nadszedł czas, by Polska, w której ugrupowania polityczne powstają, jak grzyby po deszczu, mogła odesłać na śmietnik historii partię, która trwa od 1989 r.?

Nie można odesłać bez mrugnięcia okiem na emeryturę ludzi, którzy tworzyli demokratyczne państwo, którym wszyscy zawdzięczamy aktualne miejsce polskiego społeczeństwa. A jesteśmy w przededniu wstąpienia do grupy demokratycznych i zamożnych państw Unii Europejskiej...

Nasza kampania europejska przywołuje pozytywne skojarzenia, pokazuje, że jesteśmy nowoczesną partią, o sympatycznym liberalnym obliczu. Dlatego jej główne hasło brzmi: „Kocham Unię E”.

Liderzy partii mogą twierdzić, że jest ona potrzebna. Ale Polacy jednak ode-slali Unię na lawkę rezerwowych. Być moźe jest to znak, źe Unia wyczerpała swoje możliwości. I pora zgasić światło.
Nie sądzę, bym jako przewodniczący partii - która odwołuje się do takich wartości, jak wolność, przyzwoitość, demokracja, miał prawo zgasić światło. Powiedzieć: koniec. Ks. prof. Józef Tischner mówił o Unii Wolności, że nie jest partią która szuka idei, ale ideą, która szuka partii. Wierzę głęboko, że pewność i stałość wartości, które wyznajemy, pozwoli nam odzyskać zaufanie wyborców i przetrwać na scenie politycznej.

Unia Wolności znajduje się dziś w czyśćcu. Ciężko na to pracowała, odwracając się niejednokrotnie plecami do swego elektoratu. Ale jest też partią, która ma swoją tradycję, dorobek i historię oraz nadal może służyć polskiemu społeczeństwu.

Trwanie dla samego trwania nie jest wartością samą w sobie. Już wielokrotnie w przeszłości liderzy Unii twierdzili, źe potrafią wyciągać wnioski z popełnionych błędów. I co?
Wyciągamy wnioski. Dziś sondaże pokazują, że mamy 6 proc. Po wyborach samorządowych, które mogły nas ostatecznie pogrzebać, podnosimy się. Wychodzimy z zapaści, bo zrywamy z wizerunkiem Unii jako partii posągowej, ponurej i śmiertelnie poważnej. Gazeta, którą Państwo reprezentujecie, trwa także dla wartości, a nie dlatego, że się dobrze sprzedaje. Za to właśnie Was cenimy.

A co dziś proponuje Unia Wolności?
Stawiamy przede wszystkim na ludzi młodych, przedsiębiorczych, którzy w naszym wejściu do Unii Europejskiej widzą swą życiową szansę. Adresujemy swój program również do polskiej inteligencji, do osób prowadzących swą własną działalność gospodarczą. W swym programie nie zapominamy też o ludziach starszych i tym, którzy nie ze swojej winy znaleźli się w trudnej sytuacji życiowej.

Kogo jednak obchodzi nasze stanowisko w kwestii tej, czy innej ustawy? Na nasze konferencje dziennikarze nie zaglądają. Tak było na przykład w sprawie gazu, gdy na spotkanie z udziałem prof. Geremka i wicepremiera Steinhoffa nie przyszedł żaden dziennikarz. Widocznie media uznały, że obaj panowie nie mają nic sensacyjnego do powiedzenia. Szkoda, bo obaj politycy chcieli ukazać ważne mechanizmy na styku gospodarki i polityki międzynarodowej.

To musi być frustrujące...
Polityka to sztuka cierpliwości. Mamy świadomość, że to będzie długi marsz. Dziś jesteśmy widoczni w kampanii europejskiej, a jednocześnie pracujemy nad kształtem koniecznych zmian w państwie. Będąc w Sejmie odwołamy się do efektów dzisiejszej pracy.

Najpierw jednak trzeba do tego Sejmu wejść. Żeby przeprowadzić w kraju reformy trzeba mieć narzędzia:przekonywujący program, posłów w parlamencie... A na Wiejskiej już siedzą posłowie Platformy Obywatelskiej, którzy zapewne podpisaliby się pod Pana tezami.
To prawda, że PO przejęła nasz elektorat i wygrała wybory. Ale czy w parlamencie PO zastąpiła UW? Moim zdaniem: nie. Czy wyobrażacie sobie, by Geremek, Mazowiecki czy Frasyniuk wystąpili koniunkturalnie przeciwko marszałkowi Markowi Borowskiemu, gdy ten bronił godności parlamentu przed populistami różnych maści? Jak zachowała się Platforma? Właśnie w takich trudnych chwilach weryfikują się zasady i wartości, którymi kieruje się partia.

Myślę czasem, że politycy UW są wyrzutem sumienia klasy politycznej. Poradzili sobie w Sierpniu 1980 r., odważnie i godnie przesiedzieli lata na taboretach więziennych, a później potrafili wstać z foteli parlamentarnych czy rządowych, by je opuścić.

Nie byłoby problemu, gdyby UW była wyrzutem sumienia dla polityków. Ale dziś wszystkie znaki na ziemi i niebie pokazują, źe ta partia nie pasuje także polskiemu społeczeństwu.
Czy to znaczy, że mamy porzucić swoje ideały? Nie zrezygnujemy z naszego stylu uprawiania polityki, tylko dlatego, że ludzie kochają dziś takich polityków, którzy - jak Andrzej Lepper odwołują się do populizmu i roszczeniowych postaw. Albo, jak Roman Giertych - do fobii i uprzedzeń. Zapewniam, że potrafię używać wszystkich słów, którymi posługuje się Lepper, a znam też kilka, które są mu całkiem obce. Zaręczam, że lepiej niż on radzę sobie w trakcie ulicznych demonstracji czy strajków. LeczSejm nie jest miejscem odpowiednim dla korzystania z takich metod nacisku. Wręcz przeciwnie, w parlamencie powinna toczyć się rzetelna praca skutkująca poprawą poziomu życia Polek i Polaków.

Najwyraźniej w Polsce nie ma potrzeby silnej partii centrowej, bo gdyby była, to taka partia już by dawno powstała.
Takim ugrupowaniem była Unia Demokratyczna, a obecnie jest Unia Wolności. Partia centrum odwołuje się do bardzo wymagającego wyborcy. Wyborcy, który odrzuca demagogię, domagając się wiedzy i kompetencji.

Odpowiadając na pytanie wprost: Unia Wolności ma tak niskie notowania, bo nie mają nawyku głosowania ludzie młodzi, wykształceni, przedsiębiorczy.

Potencjalny elektorat nie chodzi na wybory, gdyż Unia Wolności go zawiodła.
W pewnym sensie to prawda. Pamiętam debatę dotyczącą wynagrodzeń dla nauczycieli. Miały być podwyżki. Jednak w pewnym momencie mój klub uległ racjonalnym naciskom Leszka Balcerowicza. Z punktu widzenia dobra budżetu, on miał rację. Ale dla nas, i dla naszego elektoratuto nie było korzystne. Należałem do grupy kilku posłów, którzy przeciwstawili się Balcerowiczowi, bo uważałem, że podwyżki były konieczne.

Podobne przykłady dowodzą, że polskie środowiska inteligenckie mogły czuć się rozczarowane postawą UW. Ale to nie zmienia faktu, że one potrzebują lidera i partii, która jest w stanie zapewnić im reprezentację i szansę na rozwój. Myślę, że te środowiska czują się zagrożone ekspansją Leppera i Giertycha.

Ale UW nie daje takiego poczucia bezpieczeństwa. Żeby je gwarantować, trzeba być silnym, a Pana partia jest słaba.
Dlatego część tych środowisk zagłosowała na SLD. Dziś widać, że nie był to najlepszy wybór.

Słuchając Pana, można odnieść wrażenie, źe Unia Wolności jest najlepszą z możliwych formacji politycznych. Sęk w tym tylko, że społeczeństwo jest ślepe, i tego nie widzi.
Nie. Mamy pokorę i nie obrażamy się na rzeczywistość. Zostałem przewodniczącym, wierząc, że UW jest najlepszą z formacji politycznych. Unia też się zmienia. W końcowej kadencji poprzedniego parlamentu zaczęliśmy mówić głosem naszego elektoratu: nauczycieli, przedsiębiorców, taksówkarzy. Niestety za późno. Unia zwykła przedtem mówić o wielkich sprawach: makroekonomii, naprawie Polski czy jednoczącej się Europie. Stworzyliśmy przestrzeń nowoczesnego państwa, ale zapomnieliśmy, że w tej przestrzeni żyją jeszcze zwykli ludzie. O ważnych sprawach mówiliśmy zbyt skomplikowanym i hermetycznym językiem. Za mało dbaliśmy o interesy naszego elektoratu, bo interes państwa zawsze był na pierwszym miejscu. Dalej tak uważam, ale teraz wiem, że trzeba widzieć też interes tych, którzy to państwo budują.

Jacek Kuroń apeluje, przede wszystkim do młodych ludzi, by porzucili stricte partyjne życie na rzecz włączenia się w wielki ruch edukacji społecznej. Może to jest przyszłość pańskiej formacji: czy nie lepiej zostać organizacją pozarządową działającą na rzecz społeczeństwa obywatelskiego?
Jedno nie wyklucza drugiego. Marzeniem Jacka Kuronia było silne społeczeństwo obywatelskie i ruch obywatelski. On je zrealizował. Solidarność była po części partią polityczną, ruchem obywatelskim i związkiem zawodowym.

Ale to już przeszłość. W 1989 r. byłem jednym z nielicznych, którzy powiedzieli: czas na normalność. Związek, ma być związkiem, partia partią, a ruch obywatelski ruchem obywatelskim.

Jestem przekonany, że partia polityczna może skuteczniej wpływać na polepszenie sytuacji polskiej oświaty, czy efektywnie wspierać budowę społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego Unia Wolności jest potrzebna i ciągle trwa na polskiej scenie politycznej.

Pana biografia, jak też wielu członków Unii świadczy o tym, że potrafiliście obalić komunistyczny system. Czy to nie paradoks, że nie potraficie w normalnych demokratycznych warunkach wejść do parlamentu?
Nie zgadzam się z tą tezą. Demontowaliśmy komunizm, chowając jednocześnie do kieszeni nienawiść czy chęć odwetu. To nie było łatwe po latach spędzonych w więzieniu.

Byliśmy zarazem jedyną partią, która miała odwagę, by zmieniać rzeczywistość, reformować kraj. Lokalna demokracja to dzieło Tadeusza Mazowieckiego, gospodarka rynkowa i restrukturyzacja państwowych przedsiębiorstw - Leszka Balcerowicza, Tadeusza Syryjczyka i Jerzego Osiatyńskiego, nowoczesna polityka zagraniczna - Bronisława Geremka, edukacja - Ireny Dzierz-gowskiej i Grażyny Staniszewskiej, polityka społeczna - Jacka Kuronia, Jana Lityńskiego czy Joanny Staręgi, gwarancja praw dla mniejszości - Zofii Kuratowskiej i Tadeusza Zielińskiego. Tak wymieniać mógłbym długo. Mamy wiele sukcesów, z nich jesteśmy dumni. Wygraliśmy swoje powstanie i zrealizowaliśmy nasze marzenia. Takiego pokolenia jak nasze nie było w Polsce od wielu lat.

Przejmował Pan Unię, mówiąc, że tej partii potrzebny jest „barbarzyńca”. I Pana czyny to potwierdzają: rozpętał Pan spór z Tadeuszem Mazowieckim o charakter Unii.
Przypomnę, że chodziło o „Barbarzyńcę w ogrodzie”. Spór jest rzeczą naturalną po przegranych wyborach. Ten spór nadal się toczy i dotyczy naszego miejsca na scenie politycznej, oferty programowej a także elektoratu do którego się odnosimy.

W oczach polskiej inteligencji straciliśmy nie tylko dlatego, że nie dbaliśmy o ich materialne interesy. To są ludzie inteligentni i wiedzą, jaka była sytuacja państwa. Straciliśmy, bo w sprawach obyczajowych nie zabieraliśmy stanowiska, uznając, że ktoś się może obrazić.

Bo łatwiej jest dyskutować i spierać się o symbole, na temat których każdy ma coś do powiedzenia, niż przedstawić spójny program naprawy finansów państwa?
Przeciwnie, należymy do polityków, którzy mieli odwagę przedstawić program naprawy finansów - odrzucony przez poprzedni sejm głosami SLD i AWS, natomiast nie mieliśmy odwagi, by zaatakować ojca Tadeusza Rydzyka za sianie nienawiści, rasizmu i ksenofobii. Z pewnością nie jest to temat zastępczy. Oczywiście, nie ma cienia wątpliwości, że w Polsce najważniejszym problemem jest bezrobocie. I nikt nie ma gotowych odpowiedzi. Nie ma ich też Władysław Frasyniuk. Ludzie boją się o pracę, a moj ą intencj ą nie jest zamienianie jednych niepokojów na inne.

Wcześniej przekonywał Pan, że Unia ma ten komfort, iż może milczeć. Dlaczego więc chce zabierać głos w sprawach, które światopoglądowo dzielą nawet nielicznych zwolenników partii. Mamy na myśli eutanazję czy homoseksualizm. Między innymi z tych powodów odszedł z partii Tadeusz Mazowiecki. A lewicy, z minister Jarugą-Nowacką na czele, i tak nie przebijecie w podejmowaniu drażliwych kwestii.
Tolerancja i wolność to poważne kwestie. Nie może tu być mowy o jakiejkolwiek licytacji. Postęp w nauce sprawia, że politycy coraz częściej będą musieli zabierać głos w kwestiach będących konsekwencjami rozwoju genetyki. Czy mamy udawać, że nie ma w Polsce narkomanii, przemocy w rodzinie czy nietolerancji dla związków homoseksualnych? Boimy się słowa eutanazja w czasach, gdy z gazet dowiadujemy się, że o długości naszego życia może zadecydować pielęgniarz z pogotowia.

Ale to kampanię prounijną a nie te kwestie uznaje Pan za najważniejsze dla UW. Może więc za różnienie się z Mazowieckim zapłacił Pan zbyt dużą cenę. Twórca i historyczny przywódca Unii Wolności promuje integrację z Kwaśniewskim i Oleksym, nie z Panem.
Tadeusz Mazowiecki postawił mi zarzut, że mam skłonność do współpracy z SLD i Samoobroną. Był to zarzut krzywdzący. Dziś powiem, że cieszę się z tego, iż Mazowiecki ściska się z Aleksandrem Kwaśniewskim i Józefem Oleksym. Ma odwagę pokazywać się z nimi i demonstrować jedność w sprawie europejskiej. Nie usłyszy ode mnie, że jestem zaskoczony, iż po-daje rękę Oleksemu. Uważam, że takie zachowanie byłoby niemądre.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK (1954) jest przewodniczącym Unii Wolności od 2001 r. Z zawodu kierowca. Po wprowadzeniu stanu wojennego w podziemiu, aresztowany w 1982 r. - spędził w sumie cztery lata w więzieniu. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Poseł na Sejm RP w latach 1989-2001. Członek władz Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Prezes Stowarzyszenia „Na Rzecz Dzieci” oraz Sekcji Bokserskiej „Gwardii” Wrocław.