Jak wolność smakuje

MICHAŁ OLSZEWSKI: Jak się Pan czuje w wolnej Polsce jako przedsiębiorca?
WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Ale zaznaczam: to nie może być rozmowa o tym, jak jest źle. Ja jestem dumny z minionych 25 lat – żeby było jasne. Nie należę do zgorzkniałych. Mam po prostu szereg uwag.
Pytanie o działalność gospodarczą musi być powodem do narzekań?
Musi. Przedsiębiorca w Polsce ciągle traktowany jest jak potencjalny złodziej. Tak było po Okrągłym Stole, tak jest i dzisiaj. W czasie, gdy byłem posłem, w parlamencie przedsiębiorca postrzegany był jako potencjalny przestępca i mimo upływu lat nic się nie zmieniło. Jak pan zapyta typowego polityka o kontakty z biznesem, odpowie ze strachem w oczach: „ja się z nimi nie spotykam”, chyba że na cmentarzu, jak Chlebowski z Sobiesiakiem. Jak wobec tego stanowić prawo, jeżeli nie przechodzi ono przez sito kontaktów z praktykami? W efekcie otrzymujemy np. ustawę o zamówieniach publicznych, która jest korupcjogenna i kaleka. Przepraszam: pan jest na etacie, czy prowadzi pan działalność gospodarczą?
Działalność.
W takim razie może chciałby pan kupić motocykl? Przeczytałem właśnie, że zamożność Polaków wzrasta, bo sprzedaż motocykli rośnie.
Nie myślałem o tym.
Ale sprzedaż rośnie, bo można odliczyć w całości VAT, więc większość tych pojazdów kupowana jest na firmę. Ja też się wahałem, czy nie zmienić motocykla na nowy...
...BMW GS 200, powiedzmy dla porządku. Dla niewtajemniczonych: duże zwierzę.
...ale odstąpiłem. Intuicja podpowiada, że skoro sprzedaż motocykli wzrosła, lada chwila pojawi się pomysł na dodatkowe obciążenia dla firm, które mają takie pojazdy. To tak jak w autach z kratką: w myśl nowych przepisów wystarczy, że kierowca takiego samochodu zatrzyma się, by kupić kwiaty żonie, a może zapłacić karę, bo przecież nie prowadzi działalności gospodarczej. Wymienialiśmy właśnie auta dla kadry, więc musieliśmy sobie odpowiedzieć na to pytanie. To przecież potrzask na przedsiębiorców.
Sporo w Polsce aut z kratką, które nie służą do prowadzenia działalności gospodarczej.
I w związku z tym wracamy do regulacji rodem z PRL-u. Nie lepiej stworzyć przedsiębiorcom maksimum wolności, żeby zarabiali jak najwięcej i płacili jak największe podatki?
Kratki i motocykle to część większej całości: przedsiębiorcy nie mają poczucia, że ktokolwiek w Polsce ma strategię, punkt dojścia, kierunek. Państwo przypomina raczej pijaka sunącego od krawężnika do krawężnika. Raz motocyklistom odpuszczamy, raz dociskamy, raz auto z kratką jest dopuszczalne, innym razem uznajemy, że to rozwiązanie działa na szkodę państwa. Odkładamy pieniądze na OFE, a potem jedną decyzją te pieniądze zabierane są z kont i przeznaczane na łatanie finansów publicznych. Trzeba być kompletnym idiotą, żeby najpierw wprowadzić obniżenie wieku, od którego rozpoczyna się obowiązek szkolny, a potem zatrzymać reformę w połowie.
Wróćmy do przedsiębiorców. Tomasz Zaboklicki, prezes PESY, jednego z przedsiębiorstw, które poradziło sobie w nowej rzeczywistości, narzekał kiedyś, że polscy politycy boją się jeździć na misje handlowe wspólnie z biznesmenami. Dlaczego?
Odpowiedź jest banalnie prosta: są przekonani, że zostaną oskarżeni o wchodzenie w korupcyjne układy. W innych krajach jakoś nie obawiają się wspierania własnego biznesu, co odczuwam na własnej skórze. Wygrywam np. przetarg w Niemczech. Sprawa jest czysta, powinienem otrzymać zlecenie. Nagle okazuje się, że przetarg został unieważniony. Oficjalnie dlatego, że zmienili koncepcję przewozu paczek. Nieoficjalnie słyszę, że ten przetarg powinna była wygrać firma niemiecka, a ja mogę co najwyżej starać się o rolę pierwszego podwykonawcy.
Ale jest jeszcze coś innego. Kiedyś wynikła sprawa przystanków autobusowych dla polskich i niemieckich przewoźników rejsowych. Przyjechali do nas Niemcy: dwóch prezesów spółek reprezentowało wszystkich zainteresowanych: załatwili odpowiednie zgody, problem po polskiej stronie zniknął. Chwilę później pojechało trzech przewoźników od nas. I też załatwili. Dla siebie. Rząd rządem, ale nie ma wśród polskich firm poczucia, że warto się wspierać zamiast podgryzać.
Pan jest klasycznym patriotą gospodarczym.
Nie lubię słowa „patriotyzm”. Za bardzo został przywłaszczony przez polityków, którzy przede wszystkim widzą w nim krew i ofiarę. Ja bym po prostu chciał żyć w kraju ze zdrowymi zasadami gospodarczymi i czytelną wizją forsowaną przez premiera. Mieliśmy nie narzekać, przypominam.
Dobrze, wrócimy do tego jeszcze. Opowie Pan o swoich początkach w biznesie przewozowym? Mieliście w firmie dwa ciągniki Kenwortha. To świetny sprzęt, ale chyba na amerykańskie drogi, a nie na nasze.
Czemu się pan dziwi? Był 1992 r., marzenia nagle stały się łatwo dostępne. Kenworth to przecież jeden z symboli amerykańskiego transportu, wielka, piękna ciężarówka, na dodatek bardzo prosta w obsłudze. Pod warunkiem, że ma pan w pobliżu części zamienne, a myśmy ich nie mieli.
Pierwsze trasy robiliśmy we dwóch, ja i wspólnik, mimo że przecież byłem wtedy posłem. Musieliśmy zarobić, żeby zatrudnić innych. Pamiętam to zderzenie na granicy polsko-niemieckiej. Walą się mury, pękają kajdany, upadają reżimy, a ja stoję w długiej jak wąż kolejce ciężarówek. Mam w głowie Solidarność, w radiu mówią, że Europa jest z nas dumna, ja to rozumiem, w końcu rany po więzieniach ledwo się pogoiły. Wjeżdżam na granicę i okazuje się, że należę do nacji złodziei, szmuglerów, przemytników. Na każdej granicy Europy Zachodniej jestem tym, który wiezie nielegalne papierosy, wódkę albo narkotyki. Sprawdzają auto od góry do dołu. Upokarzające przeżycie.
Ale przyzna Pan, że nie wzięło się znikąd. Na początku lat 90. polskie granice przypominały Dzikie Pola.
Tak było. I paczkę z narkotykami podczepioną pod jedno z moich aut też pamiętam. Co nie zmienia faktu, że traktowany byłem w tych rozjazdach jak Europejczyk trzeciej kategorii. W Szwajcarii chcieli mnie i wspólnika zamknąć w więzieniu – przeprowadzaliśmy do Polski biznesmena, na jednym z aut wieźliśmy jego mercedesa. Polski kierowca, mercedes na pace? Proste skojarzenie.
Dlaczego Pan się w to wplątał? Jednocześnie działał pan w Unii Demokratycznej, potem Unii Wolności, i zajmował się przewożeniem towarów?
Nie byłem nigdy posłem zawodowym, firma ma prawie tyle samo lat, co wolna Polska. Wie pan, że ja nie mogłem zasiadać w komisji transportu, mimo że był to mój chleb powszedni? Jak się posłowie zorientowali, że mogę pomóc, zaczęli dopraszać mnie na posiedzenia w roli eksperta. To też jest fragment opowieści o polskich absurdach gospodarczych. W każdym razie po Okrągłym Stole uznałem, że będzie uczciwie, jeżeli zajmę się tym, co jest moją pasją, i na czym znam się najlepiej. Przecież jeździć zacząłem zaraz po wojsku, w latach 70., miałem doświadczenie, zawodowi kierowcy nie zarabiali wówczas źle. Były takie momenty, kiedy miałem pensję trzy razy większą niż nauczycielska. Założenie biznesu potraktowałem więc jako logiczną konsekwencję tego, czym zajmowałem się za komuny.
Myślałem, że zajmował się Pan wówczas tym, jak przeżyć w kolejnych więzieniach.
Zgoda, ale ciągłe rozdrapywanie tych historii było i jest drogą donikąd. Rola męczennika nigdy specjalnie mnie nie pociągała, zawsze chciałem myśleć do przodu. Zawsze są koszty, niezależnie od tego, czy działasz w podziemnych związkach, czy prowadzisz firmę transportową. Wyszedłem przecież z więzienia, a rany się zagoiły, usiadłem przy jednym stole z tymi, którzy wcześniej mnie zamykali, podpisaliśmy porozumienia. Co miałem robić? Jeździć po kraju, pokazując blizny, czy myśleć o przyszłości?
Przetrwaliśmy najtrudniejszy okres, firma zaczęła się rozwijać, dokupowaliśmy auta, zatrudnialiśmy kierowców. Ale fortuny na tym nie zbiłem. Prawdziwe pieniądze zarobiłbym, gdybym działał jak wielu moich przyjaciół: oni błyskawicznie wyczuwali, skąd wiatr wieje i równie błyskawicznie reagowali. Masz ciężarówkę, potem sprzedajesz ciężarówkę i bierzesz się za handel magnetowidami, potem wchodzisz w materiały budowlane itd. Nie chciałem tego. To nie było i nie jest moje. System wartości człowieka z dawnej Solidarności przeszkadza w prowadzeniu biznesu.
Dlaczego?
Może nie mam duszy prawdziwego biznesmena, a przecież istotą tego zawodu jest pazerność i to, że schylasz się po każde 20 groszy na ulicy. Zresztą, to jest cholernie trudna branża, ludzie jeżdżą poniżej kosztów, kombinują ile wlezie, byle przetrwać. Może dlatego nigdy nie miałem problemów takich jak Roman Kluska. Był taki moment, kiedy urząd skarbowy bardzo, ale to bardzo pilnie czytał dokumenty mojej firmy. Jak zobaczyli, ile zysków się wyciąga w tej branży, odpuścili.
Myśli Pan czasem o tym, jak wyglądałoby życie przedsiębiorców, gdyby nie Okrągły Stół i stolik gospodarczy?
Wiem, do czego pan zmierza. Ex post łatwo wykazywać błędy, ale jedno nie ulega wątpliwości: zbudowaliśmy wtedy fundamenty dobrego państwa, czego inni nam ciągle zazdroszczą. Z dzisiejszego punktu widzenia rzeczywiście może wydawać się, że stolik gospodarczy nie był potrzebny.
Tego nie powiedziałem. Faktem jest, że przeważyła tam opcja związkowa. Drzwi, które szeroko otworzył swoją ustawą minister Wilczek, Okrągły Stół zaczął domykać. Przecież jednym z głównych postulatów Solidarności była indeksacja płac.
Okrągły Stół, o czym dzisiaj łatwo zapomnieć, miał w dużej mierze charakter sygnału wysłanego do opinii publicznej: zobaczcie, jesteśmy, żyjemy, nie złamały nas więzienia, mamy ekspertów, ludzkie twarze, potrafimy rozmawiać. Duża część postulatów, jakie wówczas się pojawiły, od razu trafiła do kosza. Stolik młodzieżowy? Przecież tych ustaleń nie dało się czytać.
Myśmy wtedy popełnili inny błąd, który dzisiaj odbija się czkawką: zamiast walczyć o dodatkowe tysiąc miejsc pracy, trzeba było zadbać o lepszy system edukacji. No i nie wiedzieliśmy, że społeczne koszty transformacji będą tak wysokie.
Dalej: byliśmy świetnie, powtórzę, świetnie przygotowani do rozmów politycznych. W nich wypadliśmy najlepiej. W sprawach gospodarczych nie mieliśmy dużego doświadczenia, byliśmy wszyscy nowicjuszami, zresztą i jedna, i druga strona. To prawda, że postulaty związkowe doprowadziły do hiperinflacji, z którą potem musiał sobie poradzić Balcerowicz, ale wolę nie myśleć, co by się stało, gdyby nie zostały spełnione. Ludzie byli głodni, sfrustrowani, zmęczeni i szarzy. Mieliśmy im jeszcze dokładać?
Po trzecie w końcu: trochę zaczyna mnie irytować ta rosnąca legenda ministra Wilczka. Rzeczywiście, ustawa, którą wprowadził, była radykalnym rozwiązaniem, ale warto również pamiętać, że najbardziej skorzystali na niej ludzie związani z ówczesnym obozem władzy, budując fundamenty swoich majątków.
Przetrwał Pan trudne początki. Co było dalej?
Te Kenworthy dały mi do myślenia. Zaczęliśmy szukać możliwości leasingu, w przeciwieństwie do wielu moich kolegów z branży, którzy mówili: „Władek, co się szarpiesz? Zrób składaka, będzie jeździł jak złoto, a jeszcze oszczędzisz. Tu zespawasz, tam podpicujesz, i będziesz wychodził na swoje”. Nie chciałem tak. Dlatego miałem większe koszty.
Ustaliliśmy też, że na wschód jeździć nie będziemy, i tego trzymamy się do dzisiaj. Za duże ryzyko. Pal licho pieniądze, ale wielu kierowców wdawało się tam w niejasne interesy. Jedni wracali bez głów, po innych w ogóle ślad zaginął.
No i zacząłem zatrudniać ludzi.
A ludzie chcieli związków zawodowych, zgadłem?
Tak, trzykrotnie. Z tym że zauważyłem charakterystyczną prawidłowość. Z takimi propozycjami wychodzili najgorsi kierowcy, którzy nigdzie nie mogli zagrzać długo miejsca. Zagrajmy doraźnie, może coś urwiemy, może pokażemy szefom, kto tu naprawdę rządzi. Czasem było tak, że zanim zdążyłem odpowiedzieć, byli już w innej firmie.
Pan to mówi, stary związkowiec?
Opowiem panu historię. Przyszedł 20 lat temu związkowiec, z tych najtwardszych, organizował w 1980 r. strajki, zadymiarz, siedział. Mówi: „Władek, chcę u ciebie pracować, daj mi ciężarówkę, po starej znajomości trochę lepszą”. I poszedł. Drapię się w głowę, myślę, czego przewodniczący dużej komisji zakładowej szuka w tak małej firmie jak moja? Wrócił po kilku miesiącach, patrzy na mnie, mówi: „Władek, ty się mnie boisz zatrudnić, co? Boisz się, że ci firmę rozpieprzę?”. Mówię mu: „Staszek, nie wiem za bardzo o co ci chodzi”. Okazało się, że on naprawdę nie chce być kierownikiem, tylko kierowcą. Pracował w upadającym przedsiębiorstwie państwowym, próbował przekonać załogę, żeby rozejrzeć się za prywatnym inwestorem, załoga odpowiedziała, że jakby co, to państwo zawsze dopomoże. Nie chciał być malowanym królem, przyszedł tutaj. Od lat jest jednym z moich najlepszych kierowców.
Chciałbym, żeby pan mnie dobrze zrozumiał: nie jestem przeciwnikiem związków zawodowych, pod warunkiem, że mieszczą się w układzie partnerskim. Forsowałem bezskutecznie taką koncepcję w Solidarności. Jeśli wchodzi inwestor zagraniczny, to nie ustawiajmy się do niego plecami, tylko sprawdźmy, jakie ma możliwości, czy znajdzie nowe rynki zbytu, jeśli zakład kupuje nową technologię, nie protestujemy automatycznie przeciwko niej, tylko przeanalizujmy, czy może przynieść zyski firmie.
Taka rozmowa mi się przypomniała: przyszedł do mnie znajomy w imieniu przewodniczącego związków zawodowych fabryki FAT, po zaświadczenia, że działali w konspiracji. Przewodniczący nie chciał przyjść, bo wiadomo: jestem Żyd, zdrajca...
I na te dwie pierwsze ciężarówki wziął Pan pieniądze od ubeków. Przeczytałem w sieci.
Zgadza się, nawet wyliczyli, ile: 80 milionów ówczesnych złotych. Ten znajomy pracował w prywatnej spółce, również był przewodniczącym związków. Nie układało im się z właścicielem, do momentu, kiedy związki zauważyły, że ze spółki wyciekają pieniądze. Poszli do zarządu z papierami, pokazali co i jak. Od tego czasu zaczęli być traktowani jak partnerzy.
W branży transportowej można znaleźć całą furę patologii, ale nigdy nie zgodzę się na wprowadzenie do firmy instytucji, która ma na celu poprawę bytu jej przewodniczącego albo działalność polityczną. A taka jest obecnie rola związków.
Pan również jest zwierzęciem politycznym. Czemu odszedł Pan z polityki?
Inaczej: to społeczeństwo uznało, że nie powinienem się nią zajmować. Unia Wolności przegrała w 2001 r. wybory, a dla mnie był to jasny sygnał, że czas wracać do siebie.
Nie wierzę. Raz się przegrywa, raz wygrywa. Mógł pan przeczekać trudny czas i wrócić, jak Pańscy przyjaciele.
Jasne, miałem nawet propozycję, żeby kandydować do europarlamentu. Odmówiłem. Moje życie parlamentarne wyglądało następująco: pakowałem się w niedzielę wieczorem, w poniedziałek byłem w Warszawie, w piątek wracałem do Wrocławia. Jakie to było życie? Pamiętam „noc teczek” Olszewskiego, to, co ją poprzedzało i co później nastąpiło. Krążyłem podziemnym korytarzem między hotelem a gmachem parlamentu, wte i wewte, w nerwach ciągle, w tym drżeniu, że ktoś, że coś, że teczki, że lustracja. Chyba po kilku miesiącach wynurzyłem się na powierzchnię. Pamiętam taki dzień, akurat spadł śnieg, a ja patrzyłem przez okno na ludzi, którzy przechodzą pod parlamentem i mają głęboko w tyle nasze przepychanki, bo muszą walczyć o byt. Chyba wtedy tak naprawdę poczułem, że moje miejsce jest zupełnie gdzie indziej niż na Wiejskiej.
I wylądował Pan tutaj. Mało optymistyczny ten pejzaż dookoła, powiedziałbym, że podupadły. Stare fabryki, chaszcze.
Trochę pan przesadza. Jesteśmy w fabrycznej części Wrocławia i powoli podnosi się ona z kolan. W Berlinie w takich miejscach kwitnie działalność artystyczna, młodzi ludzie znajdują w nich swoje miejsca, może i my się doczekamy.
Niemcy są dla Pana ważnym punktem odniesienia.
Prowadzimy tam działalność gospodarczą. Cała flota stoi w Niemczech, kierowców dowozimy z Polski – to znacznie bardziej opłacalne niż kursy z Wrocławia.
Podatki też Pan płaci w Niemczech?
Większość w Polsce, choć nie ukrywam, że z niemieckim fiskusem rozmawia się znacznie łatwiej. Jest to w ogóle dla mnie, Polaka, niezrozumiały fenomen: dlaczego oni mogą wspierać swoich przedsiębiorców, dlaczego urząd podatkowy szybko odpowiada na pytania, dlaczego bardziej opłaca mi się kupno auta firmowego tam niż tutaj.
A przekształcił Pan firmę w spółkę komandytową?
Nie, chociaż to masowy proces. Firmy próbują uniknąć w ten sposób podwójnego opodatkowania i trudno mieć o to do nich pretensje.
Nie udaje się Panu uniknąć narzekania.
Jeszcze raz podkreślę: nie chcę wchodzić w buty faceta, który mówi, że minione 25 lat jest jedną wielką klęską. Typowy Polak kojarzy mi się z gościem, który zbudował znakomite auto. Dobre blachy, dobry silnik, świetna amortyzacja, napęd cztery na cztery. Wsiada, rusza, i co mówi? Mówi: „k..., ale lusterka się trzęsą”. Więc ja przyznaję, lusterka cholernie się trzęsą, a i szyba się nie zamyka. Czy to oznacza, że auto jest do wyrzucenia? Skąd, wyszedł nam świetny produkt, po prostu trzeba popracować nad lusterkami i szybą. Ciągle myślę też o tym, jak wspaniały świat się przed nami otworzył. Dla mnie wolność ma smak kuchni tajskiej, chińskiej. Wie pan, co znaczy dla faceta urodzonego w 1954 r. świadomość, że nie trzeba żywić się schabowym z ziemniakami na obiad? Albo to, że można na weekend polecieć do dowolnego miasta Europy?
Polećmy wobec tego do Amsterdamu. Kiedyś wspominał Pan o znajomym przedsiębiorcy z Holandii, który po zamknięciu każdego roku podatkowego otrzymuje od ministra finansów list z podziękowaniami. Doczeka się Pan takiego listu w Polsce?
Nie dosyć, że są podziękowania, to jeszcze w liście znajduje się informacja, na co poszły podatki tego kolegi. To sprytny zabieg polityczny, ale jaki skuteczny. Przedsiębiorca polski poradzi sobie bez takich wyrazów wdzięczności, pod warunkiem, że będzie traktowany jak partner, a nie piąte koło u wozu. Chciałbym, żeby w Polsce mądry samorząd gospodarczy rozmawiał z uważnie słuchającymi politykami.
Ile aut w tej chwili jeździ w pańskiej firmie?
50. Zatrudniam 70 kierowców. Trochę się martwię, bo zachodni konkurenci są o kilka kroków do przodu i spychają nas, podobnie jak innych polskich przewoźników, do roli podwykonawców, ale nie dajemy się.
Na początku jeździły dwa samochody. Odniósł Pan wielki sukces.
Tak, dwa. Dwa kenworthy. Rozmawiam z partnerami z Niemiec. Mówią tak: firmę transportową buduje się co najmniej przez 4 pokolenia. Moja powstała w ciągu jednego. Z tej perspektywy jest to rzeczywiście niebywałe osiągnięcie. Mam nadzieję, że moje dzieci otrzymają w spadku solidną, stabilną spółkę.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK

ZWIĄZEK
Urodzony w 1954 r., po Sierpniu '80 jeden z najważniejszych działaczy NSZZ „Solidarność”, lider związku na Dolnym Śląsku, w latach 1982–1986 więziony.
POLITYKA
Uczestnik obrad Okrągłego Stołu, od 1989 do 2001 r. poseł, reprezentował m.in. Unię Demokratyczną i Unię Wolności, której przewodniczącym był w latach 2001-05.
BIZNES
Firma, której jest współudziałowcem, zajmuje się spedycją, logistyką i transportem. To powrót do korzeni: przed 1980 r. pracował jako kierowca w przedsiębiorstwach transportowych.