„Urodziny” Weroniki Murek: opowieść o zmęczeniu, znikaniu i życiu poza centrum

MICHAŁ SOWIŃSKI: Jaga Babażyna, bohaterka „Urodzin”, nie dominuje, nie narzuca się światu. Jest zmęczona. Skąd pomysł, żeby właśnie taka postać znalazła się w centrum tej opowieści?

WERONIKA MUREK: U Jagi najważniejszy był dla mnie problem odpowiedzialności – i to, że gospodaruje nią bardzo oszczędnie. Jakby każda decyzja, każde zaangażowanie musiało przejść przez filtr pytania: „czy mam na to siłę?”. Odpowiedzialność to jedno z podstawowych spoiw każdej wspólnoty, ale w praktyce różnie nam to wychodzi. U jednych ten mechanizm działa sprawnie, u innych – nazwijmy to delikatnie – mocno przecieka.

To opowieść o świecie postępującego wyczerpania? Bez zwrotów, bez zrywów – po prostu coraz mniej, coraz samotniej?

Wracamy tu do zmęczenia. Świat Jagi Babażyny się nie wali, nie eksploduje, nie rozpada dramatycznie. On po prostu powoli wygasa. Z braku sił, z braku zasobów, z braku energii do tego, żeby podtrzymywać ogień. Żeby jeszcze komuś pomóc, jeszcze o coś zawalczyć, jeszcze w coś się zaangażować – nie tylko zawodowo, ale po prostu: życiowo.

Nie wiem, czy to już koniec świata, ale na pewno coś się zawęża. Postrzeganie siebie, relacji, sprawczości – wszystko staje się rodzajem „widzenia tunelowego”, a co za tym idzie „myślenia tunelowego”. I w tym sensie samotność Jagi nie jest tylko jej prywatnym doświadczeniem. To samotność strukturalna, systemowa.

Plaga współczesności?

Samotność w „Urodzinach” wiąże się wprost z widocznością i widzialnością. U Jagi Babażyny wszystko to zyskuje dosłowny wymiar, w końcu jest aktorką – jej praca krąży wokół bycia widoczną. Ale mnie nie interesowała wyłącznie ta teatralna widzialność.

Jest w tym wszystkim też element horroru.

Tak, bo niewidzialne często przychodzi „z tamtej strony”. Ale mnie interesowało coś odwrotnego: co, jeśli niewidzialność dotyczy tych, którzy są tu, obok, ale przestali być zauważani? Nie dlatego, że zniknęli, ale dlatego, że świat przestał na nich patrzeć. Jaga powoli się usuwa – i nikt już nie patrzy w jej stronę.

Paradoks polega na tym, że ciało Jagi Babażyny jest nieustannie wystawione. W teatralnym sensie – w tym, co zawiera się w wyrażeniu „wystawiać w teatrze” – ale i w znaczeniu „wystawiania się”. Jej starzenie się to tylko podkategoria zanikania. Starzejemy się w oczach i na oczach innych. A niewidoczni – siłą rzeczy – przestają podlegać jakiejkolwiek uwadze. Także tej osądzającej.

Jaga to także czarownica, wielka reżyserka rzeczywistości. Opisujesz ją z czułością, ale bez użalania się. To ofiara czy drapieżnik?

Nie interesowało mnie opisanie kogoś, kto stanowiłby ofiarę idealną. Chciałam stworzyć postać, która nie będzie jednoznaczna ani łatwa do polubienia – chociaż, mimo wszystko, sporo osób się z nią identyfikuje. I ja to rozumiem.

Nie interesuje Cię w literaturze łatwa empatia?

Mało mnie interesują prosto rozdane karty: tu ofiara, idealna, upucowana, nad którą łatwo się wzruszyć – i wszystko w opowieści pracuje na jej korzyść, uruchamia naszą empatię. Mnie interesuje raczej wysiłek, jaki trzeba włożyć w empatię wobec niektórych bohaterów. Czasem myślę, że empatia jest mięśniem, który trzeba ćwiczyć – a jeśli za sprawą książki, to świetnie.

Szczególnie zależy mi na tym, by odspawać je od wizerunku bezbronnych i bezwładnych ofiar. Jaga Babażyna bywa straszna. Nie jest typową bohaterką horroru, która schodzi z latarką do piwnicy i wzbudza współczucie widza – „biedulinko, nie schodź tam!”. Dla mnie postać nie jest tylko naczyniem na to, co jej się przydarza – jest też naczyniem na to, kim jest.

Teatr – Twój kolejny wielki temat. Czy „Urodziny” to rozczarowanie teatrem jako wspólnotą i jego możliwością wpływu na rzeczywistość?

Dla mnie ta książka jest zarówno o rozczarowaniu teatrem, jak i o zachwycie nim. A im większy zachwyt, tym większe rozczarowanie.

Można popaść w gorycz?

Taka gorycz jest łatwa. Trudniej postawić duszę na nogi wobec czegoś, co dobrze i do cna się poznało. A mimo wszystko czasami myślę, że warto ją postawić. Rozczarowanie Babażyny nie jest więc tylko rozczarowaniem teatrem, ale raczej tym, że tak bardzo zabrakło w nim dla niej miejsca. Ale umówmy się – żeby zsunąć się z jakiejś rzeczywistości, wcale nie trzeba być starzejącą się aktorką. W historii Jagi Babażyny może się odnaleźć prawie każdy, kto kiedyś komuś albo czemuś przestał być potrzebny.

Może właśnie o to chodzi – życie jako śmierć w starych dekoracjach? Pogodzenie się z bylejakością, z kiepskimi dialogami i scenografią?

Myślę, że energią Jagi Babażyny nie jest pogodzenie się – przynajmniej nie w sensie intelektualnym. To raczej rodzaj całkowitego wytracenia sił. Jej pomysł na życie był prosty: pracować, być dzielną, wytrwałą, ofiarną – a wtedy praca przyniesie owoce. Czasami nie przyniesie. Czasami nasze poświęcenia nie mają sensu. Czasami nasza karta się nie odwróci.

Czyli to opowieść o porażce – ale bez dramatycznych zwrotów akcji?

Tak. Motyw porażki – nazwijmy to tak, a Jaga Babażyna na pewno by tak to nazwała – był dla mnie i interesujący, i trudny do opisania. Opowieści o tym, że komuś się udało, a potem upadł – mają swoją dramaturgię. Albo że komuś długo nie szło, a potem się udało. Klasyczne historie to opowieści o zmianie stanu skupienia. „Długo byłem przegranym, ale teraz...”. I wtedy ta historia jest wartościowa, może przynieść nadzieję albo przestrogę.

A co, jeśli nic się nie zmienia?

No właśnie. A co, jeśli dramaturgia jest płaska jak flauta? Trudno z tego zrobić horror czy thriller. A przecież życie pełne jest historii, w których bardzo dużo się wydarza, żeby ostatecznie wszystko zostało – mniej więcej – tak jak było. Interesuje mnie daremność i marnotrawstwo. W tym sensie „Urodziny” są dla mnie rewersem „Dziewczynek”, w których pisałam o marzeniu przeistoczenia się, przepoczwarzaniu, i o tym poczuciu, że ma się przed sobą bardzo dużo czasu.

To jeszcze zostaje ważne pytanie o nadzieję. Czy Jaga jeszcze ją ma? Czy raczej pogodziła się z wygasaniem?

Myślę, że postawa Jagi Babażyny to czysty o’haryzm – ale nie mam tu na myśli Franka O’Hary, tylko Scarlett O’Harę. Ten tryb, który pozwala człowiekowi mówić sobie: „pomyślę o tym jutro, jak będę mieć siłę”. 

W „Urodzinach” są postacie, które uważają, że sposób, w jaki Jaga utrzymuje nadzieję przy życiu, jest głupi, zgubny – może nawet stanowi o jej tragedii. Ale ona potrafi pomieścić w sobie i wielki zawód, i nadzieję. Jej życie jest pojemne. A utrzymywanie nadziei wymaga siły – nadzieja karmi się ludzkimi zasobami. Życie te zasoby z człowieka obiera. Nie dać się obrać z nadziei – to realny wysiłek.

A groza? Nadnaturalność?

Czasami mówię, że „Urodziny” to książka realistyczna i nierealistyczna – zależnie od drogi, jaką przyjmie czytelnik. Poza tym ja lubię grać w gry, w których się nie wygrywa. Interesowały mnie strategie grozy, które nie mają szansy zadziałać. Wcześniej mówiłam już o widzialności i niewidzialności, o rezygnacji z katharsis, z klasycznego łuku przemiany bohatera. Wprost piszę, że to, co prawdziwie realne, nigdy nie jest prawdziwie fabularne. Zwykłe życie – co z tym zrobić?

Nie zależy mi na tym, żeby czytelnik drżał wobec nieznanego – chcę, żeby drżał wobec tego, co dobrze zna. Co prozaiczne, zbyt niskie, by zasługiwało na opowieść. I tak, interesował mnie też język grozy. W książce są cytaty i kryptocytaty z klasycznych horrorów – ale nie zależało mi, żeby działały zgodnie z „przeznaczeniem”.

Język Jagi – racjonalny, analityczny – nie pasuje do tego, co ją spotyka?

Dokładnie tak. To język osoby, która przez całe życie polegała na racjonalności, psychologii, wierze, że wszystko da się – mniej więcej – wytłumaczyć. A kiedy coś staje poza tym kręgiem? Jak o tym mówić?

„Urodziny” to też opowieść o Polsce.

O „Miczurinie” mówiłam kiedyś, że to taka Polska Latającego Kufra – nie wiem, czy kojarzysz tę baśń Andersena, ale nawet jeśli nie, to sam tytuł daje podpowiedź. Tamte opowiadania były osadzone w rzeczywistości, którą można by nazwać Polską – Polską fantazmatów, Polską w locie, Polską upchniętą do rodzinnych kufrów. Taki rodzaj społecznej wyobraźni – w jej podstawowych rekwizytach – bardzo mnie literacko interesuje.

„Urodziny” są bardziej osadzone w realnym świecie, choć oczywiście pełnym najróżniejszych fantazmatów.

„Urodziny” dzieją się w Warszawie. Mógłbyś z tą książką przejść miasto i lekko tylko zbłądzić. Są ulice, place, realia. I to było dla mnie ważne, bo było wyzwaniem – trzeba było tę prozę „wylądować”, zakotwiczyć. Ale masz rację: opowieść składa się z elementów, skojarzeń, nawiązań, guzików uruchamiających różne plany czasowe i rzeczywistości. Tylko że to nie ja je buduję jako autorka – to robi bohaterka.

Czyli to świat Jagi Babażyny?

Wyobraźmy ją sobie: kobieta, która żyła w różnych rzeczywistościach, opowieściach, sztukach teatralnych. Niosła je na sobie – na swoim ciele, w pamięci. Teatr jest pełen fantazmatów. I to one pozwalają jej się poruszać. Albo – całkowicie się zgubić.

To prowadzi do pytania o duchy. Rozmawianie z nimi to specyfika naszej kultury.

Dla mnie tematem tej powieści nie jest kontakt, ale raczej niemożność kontaktu z duchami. W klasycznym horrorze uznanie istnienia innego świata jest warunkiem gry. Wpuszczasz go do swojej rzeczywistości, choćby tylko uznając, że masz do czynienia z problemem. Groza karze za brak wiary; za zaniechanie.

Klasyczny mechanizm horroru: niewierzący umiera pierwszy.

Oświecony mędrek z globusem ginie w trzeciej scenie, chojrak pierwszy wchodzi na strych i przepada, rodzice, którzy nie wierzą dzieciom, ostatecznie muszą przyjąć ich perspektywę – i to popycha akcję. Horror działa, jeśli zgodzisz się grać na jego warunkach. A co, jeśli ktoś tej gry odmawia?

Na Festiwalu Conrada mówimy o wyobrażaniu sobie innej Polski. Wierzysz w zmianę społeczno-kulturową? Czy literatura może tu pomóc?

Nie dam ci przykładu z literatury, ale dam z teatru. I to będzie też odpowiedź na pytanie, czemu ja cały czas wierzę w teatr.

Parę lat temu robiliśmy w Teatrze Współczesnym w Szczecinie spektakl „Spartakus. Miłość w czasach zarazy”, inspirowany reportażem Janusza Szwertnera. Dotyczył zapaści psychiatrii dziecięcej i młodzieżowej w Polsce – był rekonstrukcją dramatycznych warunków w szpitalach. Ale w pewnym momencie spektaklu przychodziło przełamanie i ta okropna rzeczywistość stawała się marzeniem; marzeniem o tym, że wszystkie te osoby, przede wszystkim ze społeczności LGTBQ+, którym rzeczywistość w Polsce nie dawała i nie daje szans na normalne życie, znajdują bezpieczne miejsce. Druga część spektaklu to były śluby par nieheteronormatywnych – w barwnych, ludowych dekoracjach. Wiem, że to tylko teatr – i aż teatr. I wiem, że to tylko błyski. Ale pytasz mnie o ćwiczenia z nadziei – to są właśnie takie ćwiczenia.

Ćwiczenia, które zmieniają wyobraźnię?

To chwila, gdy możesz się przymierzyć do innej rzeczywistości. Wystawić na nią świadomość, wyobraźnię, ciało. Jasne, to trwa chwilę. Ale dla mnie to ma swoją moc. To, co zawsze przyciągało mnie w literaturze, teatrze, filmie, muzyce – to moment wyciągnięcia jakiegoś elementu z wody codzienności i zanurzenia go w czymś innym. On nie sprawia, że coś staje się łatwiejsze, ale sprawia, że coś staje się wyobrażalne. To nie jest mało. Dlatego nie interesuje mnie opowieść, która daje weto w stylu: wszystko źle, taplamy się w błocie, chłop się zapija, babcia płonie. Tylko konstruktywne weto. Stawianie takiego w literaturze jest trudne. Sama jeszcze tego nie potrafię – a może bym chciała. Ale to jak z nadzieją: może czasem trzeba się odważyć.

Polska niejedno ma imię. W prozie Adama Ubertowskiego, Roberta J. Szmidta i Weroniki Murek rzeczywistość często się rozdwaja – zanika granica między tym, co historyczne, możliwe i fantastyczne. Nasza ojczyzna może być międzyplanetarnym imperium, krainą spowitą przez mgłę melancholii albo mocno już poprzecieraną scenerią egzystencjalnego horroru. Nie istnieje prosty sposób, aby o niej opowiedzieć – każda próba to wybór gatunku, tonu, maski. Podczas spotkania prowadzonego przez Monikę Ochędowską będziemy dyskutować, czy istnieje wspólne doświadczenie Polski – i dlaczego to dobrze, że nie.

ROBERT J. SZMIDT (ur. 1962) – pisarz, tłumacz i redaktor. Autor m.in. „Apokalipsy według Pana Jana”, cyklu „Pola dawno zapomnianych bitew” oraz serii „Szczury Wrocławia”. Założyciel i redaktor naczelny miesięcznika „Science Fiction” (2001–2009). Laureat Śląkfy – Fan Roku (1985), tytułu Wrocławianin Roku (2015) oraz plebiscytu „Książka Roku 2019” (Lubimyczytac.pl, SF) za „Szczury Wrocławia. Kraty”. Mieszka we Wrocławiu.

ADAM UBERTOWSKI (ur. 1967) – prozaik, urodzony i mieszkający w Trójmieście, studiował w Krakowie i we Frankfurcie nad Menem, gdzie pracował jako kucharz. Absolwent sześciu kierunków nauk społecznych, doktor ekonomii, psycholog biznesu. Autor podręcznika studiów MBA i wielu powieści, m.in. „Szkiców do obrazu batalistycznego”, „Rezydentów”, „Trans-Syberii”, „Szczególnego przypadku pani Pullmannowej”, dylogii o doktorze Figlonie i trylogii o Syndykacie.

WERONIKA MUREK (ur. 1989) – prozaiczka i dramatopisarka, absolwentka prawa na Uniwersytecie Śląskim. Autorka książki „Uprawa roślin południowych metodą Miczurina” (2015, Nagroda im. Witolda Gombrowicza, nominacje do Paszportu „Polityki”, Nike i Gdyni), tomu dramatów „Feinweinblein” (2019, nominacja do Paszportu „Polityki”) oraz eseistycznej książki „Dziewczynki. Kilka esejów o stawaniu się” (2023, nominacja do Nagrody Literackiej Gdynia). Laureatka Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej (2015). W 2025 r. wydała powieść „Urodziny”.