Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
WOJCIECH BONOWICZ: Od kilku miesięcy znajdujemy się w dziwnym czasie. Zostaliśmy wytrąceni z rutyny, zmuszeni do zmiany zachowań. Jedni cierpią z powodu bezczynności, inni – z nadmiaru nowych obowiązków. Nie wiadomo, ile to wszystko jeszcze potrwa i czy nie wrócą większe obostrzenia. Jak Ty się w tym odnajdujesz?
MICHAŁ HELLER: Czuję się trochę tak, jakbym był zamknięty w kapsule czasu. Ale to nic nadzwyczajnego, zawsze jesteśmy zamknięci w czasie. W moim prywatnym życiu niewiele się zmieniło. Jak się pracuje naukowo – zwłaszcza w takiej dziedzinie jak kosmologia – pracuje się w samotności. Podobnie, kiedy pisze się artykuł czy książkę. Izolacja doskwiera mi chyba mniej niż innym. Odwołano też rozmaite konferencje, więc mam więcej czasu na myślenie.
I o czym myślisz?
Jestem, więc myślę. O różnych rzeczach. Z chaosu niezorganizowanych myśli, jakie zawsze błąkają się w głowie, czasem wyodrębnia się wątek, który daje początek nowym pomysłom. Jakiś czas temu taki wątek mi się wyodrębnił. Może wyjdzie z tego książka…
Msze odprawiasz w domu?
Z początku odprawiałem w domu. Ale teraz chodzę odprawiać w kościele.
A jak ten czas dobrze przeżyć? Co zrobić, żeby wyjść z niego lepszym, mądrzejszym?
Przypomina mi się historia o pewnym świętym. Ktoś go zapytał: co byś zrobił, gdyby ci powiedzieli, że za dwie godziny będzie koniec świata? Odpowiedział: dalej grałbym w szachy – bo akurat to robił. To bardzo mądra odpowiedź. Trzeba robić swoje, przede wszystkim – nie dać się zwariować. Kto ma siedzieć w kapsule czasu i izolować się, niech to robi, trudno. Kto musi podejmować ryzyko, niech uważa i maksymalnie się zabezpiecza. Niech spełnia swoje zadania ze świadomością, że służy innym. A ogólna recepta jest prosta: rób to, co zawsze, tylko staraj się to robić lepiej. Zawsze staraj się to robić lepiej – nie tylko w czasie epidemii. Nic mądrzejszego nie wymyślę. To chyba jest wystarczająco mądre.
A czy ten czas kojarzy Ci się jakoś z innymi Twoimi przeżyciami? Myślę np. o dzieciństwie, które naznaczyła wojna i związane z nią poczucie niepewności, nieprzewidywalności, o wiele większe niż dzisiaj.
Mam takie skojarzenia, ale nie z dzieciństwa. Gdy byłem dzieckiem, faktycznie przeżywaliśmy jako rodzina ucieczkę, naloty, deportację na Sybir. W takich sytuacjach dziecko, jeśli ma rodziców, jest przez nich chronione. To starsi mają problem. Dziecko się cieszy, że ma piękne widoki przez okno w pociągu. Gdy zobaczyłem Bajkał, to strasznie mi się spodobał, i dziwiłem się, czemu ludzie płaczą.
Widzę natomiast pewne podobieństwo z okresem, gdy byłem po operacji serca. Wtedy też musiałem żyć w takiej kapsule czasu. Byłem skazany na mieszkanie w pokoju – wygodnym, ale takim, którego nie wolno mi było opuszczać. Potem mogłem wychodzić, ale tylko w ściśle określonym celu. Codziennie miałem do przejścia wyznaczoną liczbę kroków czy schodów, z książkami pod pachą dla dodatkowego obciążenia. Musiałem się poddać surowej dyscyplinie. Było to bardzo ciekawe doświadczenie – i w sumie pozytywne. Nie wspominam go źle.
Kasper Kalinowski: W zależności od wieku, kultury, nastroju czy stanu zdrowia możemy różnie postrzegać mijające godziny, dni i lata.
Miałem to szczęście, że kłopoty sercowe dopadły mnie w USA. Operacja była robiona w trybie pilnym w klinice w Georgetown. Podziwiałem amerykańską służbę zdrowia. Bardzo dbali tam o psychikę chorego: wszystko było tak zorganizowane, żeby chory nie miał czasu i okazji do zdenerwowań.
Po operacji nigdy na nic się nie czekało, wszystko było na określoną godzinę. To bardzo odstresowuje, nawet jeśli ma się świadomość, że nasze życie jest w jakimś stopniu zagrożone. Powiedzieli mi, że prawdopodobieństwo śmierci w czasie operacji wynosi dwa procent. Dano mi do podpisania oświadczenie, czy chcę nadzwyczajnych środków utrzymywania przy życiu, gdyby coś poszło nie tak.
I podpisałeś?
Tak – że rezygnuję z tych środków.
Najsilniejsze doświadczenie przemijania czasu miałem po operacji, kiedy budziłem się z narkozy. To była podróż na granicy dwóch światów. Trwała bardzo długo: kilka, nawet kilkanaście godzin świadomość wracała mi i znowu się cofała. A ja starałem się jakby z boku obserwować, co się ze mną dzieje. W łóżku nie mogłem się ruszać, ale pamiętam, że na wprost mnie na białej ścianie wisiał zegar – biały, z czarnymi wskazówkami. Kiedy obudziłem się po raz pierwszy, wskazywały szóstą rano. Za drugim razem było już południe. Kontrola czasu odgrywała ważną rolę. Czas wiązał mnie ze światem. Gdy traciłem świadomość – bo jeszcze działał środek odurzający – to czas jakby się wyłączał. Ale zegar biegł naprzód. To doświadczenie dało mi sporo na przyszłość, jakoś oswoiło mnie z przemijaniem, ale też z myślą, że czas nie jest czymś absolutnym.
Przy okazji obecnej pandemii pojawiły się głosy, że pozbawiła nas złudzeń co do ludzkich możliwości. Owszem, nauka i technika nas chronią, ale tylko w ograniczonym stopniu. Ja miałem inną refleksję: że dzięki nauce i technice jesteśmy silniejsi niż kiedykolwiek. Potrafimy szybko zareagować, ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa, od razu w wielu laboratoriach rozpoczęto prace nad szczepionką. Gdyby nie posiadana wiedza, ofiar byłoby znacznie więcej. To czas klęski nauki czy jej triumfu?
Kiedy pisałem książkę „Filozofia przypadku”, musiałem podjąć rozmaite studia, m.in. z historii rachunku prawdopodobieństwa i statystyki. Dowiedziałem się wtedy ciekawej rzeczy. W 1603 r. wybuchła w Londynie epidemia dżumy. Zresztą był to kolejny nawrót; począwszy od połowy XIII w. dżuma przechodziła przez Europę kilkakrotnie, aż do XVII w. Ogromna liczba ludzi umierała. I właśnie w 1603 r. władze Londynu postanowiły spisywać liczbę narodzin i zgonów, a uczeni rzucili się na te statystyki. Po raz pierwszy zaczęto robić to, czym my żyjemy na co dzień, gdy nam podają, ilu mamy nowych zakażonych, ile osób zmarło itd. Pionierem tych badań był John Graunt. Dzięki zestawom statystycznym odkryto, że dżuma rozprzestrzenia się tam, gdzie są szczury. Dzisiaj wiemy, że to owady przenoszą dżumę ze szczurów na człowieka. Wówczas narodziła się statystyka i jednocześnie zaczęła się obrona przed pandemiami. Wcześniej ludzie byli bezradni.
Magdalena Łanuszka: Pory roku, etapy ludzkiego życia, lęk przed śmiercią, ulotność, przemijanie. Motyw czasu w sztuce powraca często i na wiele sposobów.
Co ciekawe, po lekarzach statystykami zainteresowała się branża ubezpieczeniowa. Banki i prywatni ubezpieczyciele chcieli wiedzieć, jaka jest średnia długość życia ludzi. M.in. zajmował się tym Edmond Halley – ten, którego imieniem nazwana została słynna kometa. Jego ulubionym miastem do prowadzenia badań statystycznych był Wrocław. Dlaczego? Bo było to miasto na tyle duże, by być statystycznie znaczącym, a jednocześnie położone gdzieś w zakamarkach Europy i przez to na tyle izolowane od reszty świata, że ruchliwość mieszkańców była stosunkowo mała. Cała ta historia to piękny przykład tego, co może osiągnąć nauka. Tylko trzeba jej pomóc – postępować zgodnie z jej ustaleniami, stosować się do zaleceń lekarzy.
A czy nauka może nam dać nadzieję? Nie myślę nawet o nadziei na nieśmiertelność, chociaż są ludzie, którzy słuchając doniesień naukowych, zaczynają myśleć o tym, że kiedyś granicą życia będzie nie sto, ale np. dwieście lat. Chodzi mi raczej o taką bardziej podstawową nadzieję – na spokojne, w miarę bezpieczne i sensowne życie.
Zacznijmy od tego, że czy to będzie 80, 100 czy 200 lat, to niewielka różnica – bo jak się te 199 już przejdzie, to dokładnie tak samo będzie się przeżywać zbliżający się kres.
Według mnie nauka nie jest po to, żeby dawać ludziom nadzieję. Nauka jest po to, żeby świat rozumieć. Jeżeli się go rozumie, to lepiej ustawia się swoje życie, lepiej się je przeżywa. Lepiej się wkomponowuje siebie w ten świat. To się łączy z nadzieją – bo nadzieja to coś osobistego. Lepsze rozumienie świata jest sposobem na zabezpieczanie się przed osobistymi i społecznymi kryzysami.
Musimy większy nacisk kłaść na edukację. Moim zdaniem wciąż nie spełnia ona swojej roli tak, jak powinna. Chciałoby się, żeby obejmowała znacznie szersze kręgi niż dzisiaj i żeby w poszczególne problemy wprowadzała znacznie bardziej gruntownie. Ludzie, zamiast wiedzy, fundują sobie czasem „artykuły zastępcze”, które mają im pomóc w rozumieniu świata. Często takim zastępczym artykułem jest religia. Jeśli religia jest traktowana jako erzac nauki, to jest to bardzo niebezpieczne – i dla rozumienia świata, i dla przeżywania religii. To powinno iść w parze. Jak głosi słynne powiedzenie Einsteina: „Nauka bez religii jest kulawa, a religia bez nauki jest ślepa”. Albo na odwrót – już nie pamiętam. To powiedzenie działa zresztą w obie strony.
Idąc za Twoim rozumowaniem – nauka wprawdzie nie jest po to, by dawać nadzieję, jednak edukacja jest jakąś podstawą, na której można osobistą nadzieję zbudować.
Tylko tę nadzieję trzeba odpowiednio rozumieć.
Czyli jak?
Taka nadzieja, że wszystko będzie dobrze i nie ma się czym martwić, to żadna nadzieja. To po prostu brak rozsądku. O nadziei mogę mówić wtedy, gdy mój światopogląd daje mi fundament, na którym mogę oprzeć przekonanie, że wszystko ma sens. Na tym polega głębokie znaczenie religii – że takiego fundamentu nam dostarcza.
Religia nadzieję opiera na wizji wieczności. Ciekaw jestem, czy z naukowego punktu widzenia pojęcie wieczności ma w ogóle sens. Czy rodzi się tu napięcie między nauką a religią, którego nie da się w żaden sposób rozładować.
To trochę jak z nadzieją. Fizyka nie jest po to, by budzić w nas nadzieję, i tak samo nie jest po to, by nam odsłaniać wieczność. Pojęcie wieczności należy do filozofii i teologii. Ale przypominam sobie, że przed wielu laty w Lublinie odbywał się kongres filozoficzno-fizyczny na temat czasu. Ktoś mówił o pojęciu wieczności jako bezczasowości, aczasowości. I był tam pewien filozof marksistowski, który wstał i powiedział: ja tego pojęcia nie rozumiem. Gdy filozof albo matematyk mówi, że czegoś nie rozumie, to znaczy, że według niego to nie ma sensu. On chciał powiedzieć, że pojęcie aczasowości nie ma sensu. Dzisiaj by tak nie mógł powiedzieć.
Fizyka sugeruje, że nasz świat wprawdzie jest związany z czasem, ale łatwo sobie wyobrazić, że poza tym światem – jeśli ktoś uznaje coś takiego – czasu nie ma, jest jakieś inne trwanie. Niektórzy mówią o możliwości istnienia nieskończenie wielu wszechświatów. W tych innych wszechświatach z czasem może się dziać coś zupełnie innego niż w naszym wszechświecie. A w zbiorze wszystkich wszechświatów prawie na pewno nie ma jakiegoś takiego metaczasu. To wszystko są oczywiście filozoficzne dywagacje, raczej obrzeża nauki niż jej rdzeń, ale dzisiaj trudno byłoby powiedzieć, że to wszystko nie ma sensu.
Kiedy mówimy o czasie, posługujemy się rozmaitymi metaforami. Jedną z najpopularniejszych jest metafora rzeki. Mówimy: czas płynie. Wyobrażamy go sobie jako rzekę, do której w pewnym momencie wskakujemy czy zostajemy wrzuceni, ona nas niesie swoim nurtem i w którymś momencie wyrzuci nas na brzeg. Ta metafora miała swoje konsekwencje – ludzie zaczęli się zastanawiać, czy taką rzeką nie dałoby się popłynąć pod prąd. Pamiętam wydaną przed kilkunastu laty książkę rosyjskiego astrofizyka Igora Nowikowa. Nosiła tytuł „Rzeka czasu” właśnie. Wedle Nowikowa odkrycia fizyki pozwalają nam myśleć o tym, że może kiedyś uda się wyskoczyć z tego czasu, w którym żyjemy, i wskoczyć w inny. Co o tym sądzisz?
Rzeczywiście są takie dywagacje. Ale musimy pamiętać, że w fizyce rozważa się nie sam czas, lecz czasoprzestrzeń. Czasoprzestrzeń to rodzaj przestrzeni, ale takiej, która ma cztery wymiary; czwartym wymiarem jest czas. Przestrzeń zaś podlega geometrii. Gdy mamy jakąś powierzchnię, to możemy ją wyginać czy robić inne geometryczne sztuczki. To samo można robić z czasoprzestrzenią, nie nożyczkami i palcami, tylko matematyką. Można wyliczać np. różne tuby czasoprzestrzenne, które miałyby łączyć odległe regiony czasoprzestrzeni „na skróty”. O tym właśnie pisał Nowikow.
Wyobraźmy sobie, że ktoś wjeżdża do takiej tuby i wyjeżdża z drugiej strony. Teoretycznie to mogłoby się dziać pod prąd czasu. Można takie matematyczne modele robić, ale inna rzecz, czy one odpowiadają rzeczywistości. Są poważne przesłanki za tym, że rzeczywistość ma pewne ograniczenia, których nie da się przeskoczyć. W takiej tubie np. złamana zostałaby zasada przyczynowości. Gdybyś się mógł przenieść w przeszłość, to mógłbyś tatusia zamordować przed twoim urodzeniem – i co by wtedy było? Rzeczywistość prawdopodobnie wyklucza takie możliwości. Przy czym, powtórzę, to już nie jest nauka, tylko jej marginesy.
Ale te marginesy poszerzają naszą wiedzę?
I wiedzę, i wyobraźnię. Bez trudu zresztą znajdą się filozofowie i fizycy, którzy powiedzą: tak na pewno musi gdzieś być.
W dawnej literaturze i sztuce pojawiał się obraz „sadzawki młodości”. Z jednej strony wchodziło się do niej starym, z drugiej – wychodziło już odmłodzonym. W Galerii Malarstwa w Berlinie wisi obraz Łukasza Cranacha Starszego, który przedstawia taką sadzawkę. Co ciekawe, wchodzą do niej i wychodzą z niej jedynie kobiety… A Ty, gdybyś miał okazję stanąć nad brzegiem takiej sadzawki, to chciałbyś wejść czy nie?
Pierwsza moja refleksja jest taka, że wszedłbym, ale pod warunkiem, że po wyjściu będę wiedział tyle samo, ile wiem teraz, a nie tyle, ile wiedziałem, gdy byłem młody.
No, tak to każdy by chciał.
Ale mam też drugą refleksję: nawet jeśli ja bym wszedł, to co z innymi ludźmi, z którymi się spotykam? Nie wiem, czy chciałbym się z nimi rozstać.
Oglądaj: Michał Heller o Bogu i geometrii
Myślę, że takie ćwiczenia wyobraźni są pożyteczne o tyle, o ile skłaniają nas do refleksji nad tym, jak nasz czas dobrze przeżyć. Czas jest wielką wartością. To jest coś, co nas może wzbogacać, ale też zubażać. Mówimy np., że kto stoi w miejscu, ten się cofa – bo czas płynie naprzód, a ten, kto stoi, zostaje w tyle. Czujemy to zwłaszcza wtedy, gdy tego czasu mamy więcej, tak jak teraz. Mamy go więcej w tym sensie, że jesteśmy mniej zajęci różnymi zewnętrznymi obowiązkami. A im więcej go mamy, tym bardziej natarczywe staje się pytanie: co zrobić, żeby go nie zmarnować?
A gdy pracujesz naukowo – gdy np. angażujesz swój umysł w rozwiązanie jakiegoś problemu – to czas płynie wolniej czy szybciej?
To zależy. Dla mnie pracą naukową par excellence są matematyczne obliczenia. Często mam do dyspozycji, powiedzmy, półtorej godziny, bo potem czekają inne obowiązki, a ja akurat mam przed sobą jakieś trudne równania. Wtedy czas płynie strasznie szybko. Nawet się nie obejrzę, a już jest za pięć i muszę wstać. Natomiast kiedy nie mam ograniczeń czasowych, wtedy zapominam o czasie, wydaje się, jakby on w ogóle nie płynął. Jestem skupiony wyłącznie na tym, co robię. Dopiero gdy kończę, patrzę na zegarek: o, to już tyle czasu upłynęło?! Wynurzam się z aczasowości i wracam do tej rzeki, o której mówiłeś.
Wyjaśnij mi coś jeszcze. Ilekroć dzwonię do Ciebie, zazwyczaj na koniec mówisz tylko jedno słowo: „Tymczasem”. Wiem, że nie tylko ze mną żegnasz się w ten sposób. Mam wrażenie, że lubisz to słowo. Dlaczego?
Ono jest wygodne. Można je skierować do każdego. Może nie do papieża czy prezydenta, ale do większości ludzi można powiedzieć: tymczasem! A lubię je, bo jest dobrym podsumowaniem. Zawiera w sobie trochę filozofii – myśl o przemijalności. I trochę obietnicy – teraz się żegnamy, ale niebawem znowu się zobaczymy czy usłyszymy. Dla mnie to słowo klucz, dzięki któremu mogę powiedzieć, że cieszę się „tym czasem”, który razem spędziliśmy. I mam nadzieję na więcej. ©
Ks. MICHAŁ HELLER (ur. 1936) jest filozofem i kosmologiem. Autor ponad 80 książek i setek naukowych publikacji. Fundator i założyciel Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych (obecnie działającego w ramach Uniwersytetu Jagiellońskiego), na które przeznaczył otrzymaną w 2008 r. Nagrodę Templetona. Dyrektor programowy Copernicus Festival.
