Wieczność pcha się sama

WOJCIECH BONOWICZ: Przygotowując się do naszej rozmowy, poczułem się trochę jak student...

KS. PROF. MICHAŁ HELLER: Do wieczności trzeba się przygotować.

Tak. Ale ja poczułem się jak student, który przygotowując się do egzaminu, zdaje sobie sprawę, że nie za bardzo rozumie, co właściwie studiuje. Chciałem Cię zapytać, czy dużo rozmyślasz o wieczności i czy rozmyślasz więcej niż kiedyś?

Wieczność jest przede wszystkim obecna w moich księżowskich obowiązkach. Tam jest ona na co dzień. Otwieram brewiarz i już mam przypomnienia o wieczności. Idę do kościoła, sprawuję sakramenty i już wieczność się pcha sama, czy chcesz, czy nie chcesz. Czasem jestem przy umierającym. Nie pracuję w duszpasterstwie, więc to mi się zdarza rzadko. Wtedy wieczność pcha się na całego. To zresztą jedno z najtrudniejszych zadań: pomagać komuś przejść do wieczności, gdy sam człowiek nie wie, jak to jest. Skutkiem tego, czasem muszę o niej rozmyślać.

A wtedy w księdzu odzywa się filozof?

O wieczności myślę trochę filozoficznie, trochę teologicznie. Czy częściej niż dawniej? Na pewno częściej niż wtedy, gdy byłem bardzo młody. I to są myśli dobre. Sądzę, że jak człowiek się stara być mądry, to wybiega myślą naprzód. Gdyby ludzie myśleli bardziej perspektywicznie, to by mniej głupstw robili.

Ale skąd się w ogóle pojęcie wieczności wzięło? Z religii?

Przypuszczam, że to pojęcie pojawiło się jako kontrast do pojęcia czasu, przemijalności. Jako pojęcie teologiczne bardzo powoli wyłaniało się z ludzkich przemyśleń. Kiedyś interesowałem się, jak to wygląda w Biblii. Rzecz ciekawa, w Starym Testamencie pojęcia nieśmiertelności, życia po śmierci czy życia wiecznego pojawiły się późno – w jasnej postaci dopiero w Księdze Hioba i w Drugiej Księdze Machabejskiej. Księga Hioba nie wiadomo kiedy powstała, trudno z jej analizy wywnioskować czas jej napisania – wciąż są dyskusje na ten temat. Najczęściej przyjmuje się okres niewoli babilońskiej, czyli VI wiek przed Chrystusem. Mamy zatem długi okres historii Izraela bez pojęcia życia pośmiertnego. Natomiast Księga Machabejska jest ostatnią chronologicznie księgą Starego Testamentu, datowaną na koniec II wieku przed Chrystusem. Więc dosyć późno.

Oczywiście jakieś instynktowne intuicje, że śmierć nie jest końcem, objawiły się dużo wcześniej – mamy ślady tego w bardzo starych pochówkach.

Gdzieś się przechodzi – jeszcze nie wiadomo, gdzie...

...i trzeba ulubione potrawy zmarłego w grobie pozostawić, żeby jednak mógł się tam po drugiej stronie pożywić.

Biblia nawiązuje też do rozmaitych azjatyckich kultur, gdzie istniała np. koncepcja wiecznego powrotu.

Znawcy przedmiotu twierdzą, że pierwotnym rozumieniem wieczności było pojęcie kolistego czasu, które wzięło się z obserwacji zmian pór roku. U Greków pojawiła się idea wielkiego roku: niebo jest w ciągłym ruchu, jeżeli kiedyś położenia planet i gwiazd będą dokładnie takie same, jak już kiedyś były, to czas się zamknie i cykl się powtórzy. I znowu spotkamy się razem w tym miejscu i będziemy dyskutować o wieczności.

Ślady tej idei znajdziemy u Platona. W micie o stworzeniu świata w „Timajosie” demiurg wpatruje się w wieczne idee i na ich wzór tworzy wszechświat. Absolut platoński, idea dobra, jest wieczny – nie bierze udziału w przygodach czasu. Demiurg chciał stworzyć świat na wzór tej wieczności, ale nie dał rady. Materia nie wytrzymuje tego pojęcia. Wpatrując się w wieczne idee, demiurg zrobił więc coś, co jest najbardziej podobne do wieczności: czas. Jest on ruchomym obrazem wieczności. Chodzi właśnie o ten czas kolisty, zapętlony.

Ciekawe, że ta idea była bardzo żywa w starożytności. Co ją zwalczyło? Co przerwało to kolisko czasu? Otóż, gdy kultura grecka spotkała się z żydowską, nastąpiło rozwarcie tego koła. W Biblii mamy stworzenie świata na początku, które przerywa ten cykl. Potem przyszło chrześcijaństwo głoszące Wcielenie, Śmierć i Zmartwychwstanie Chrystusa. To są niepowtarzalne w historii wydarzenia, one się już nigdy nie zdarzą ponownie – czas się wyprostował. Idea linearnego czasu tak się zakorzeniła w kulturze, że dzisiaj uważamy ją za pierwotną. Czas to jest coś, co nie ma początku, nie ma końca, jest nieskończoną w obie strony linią prostą.

Doprecyzujmy. W tym wyobrażeniu kolistego czasu wieczność byłaby czym?

Kręceniem się w kółko.

Ale idee platońskie nie kręcą się w kółko, one istnieją w bezczasowej rzeczywistości.

Materia, która podlega czasowi, bierze udział w wiecznych obrotach, bo nie może sprostać istnieniu wieczności. Idee – dobra, piękna itd. – istnieją poza czasem. Ale o wieczności (aeternitas) wprost mówił zwłaszcza Plotyn w III wieku. Pojęcie to przejęło chrześcijaństwo, głównie Orygenes i św. Augustyn. Ten drugi wniósł wiele do jego zrozumienia. Sławne jest rozważanie Augustyna, co to jest czas: wiem, dopóki mnie ktoś nie pyta. A co robił Pan Bóg, zanim stworzył wszechświat? To pytanie jest źle postawione, bo zanim Bóg stworzył wszechświat, nie było czasu, więc zdaniem Augustyna nie można takiego pytania stawiać.

Zatem w obu tych wizjach – Platona i Plotyna – to, co absolutne, istnieje zawsze w jakiejś bezczasowości. Czy nie dlatego chrześcijaństwo wydaje się tak wyjątkowe, bo zlikwidowało dystans między tym, co doczesne, i tym, co wieczne? Czy to była rewolucja w myśleniu o wieczności?

Ten ewenement chrześcijaństwa, jak zauważyłeś, polega na tym, że wieczność wkracza w czas. Tego najbardziej wymownym znakiem jest Wcielenie. Rzecz ciekawa, pierwsze sobory chciały zrozumieć, na czym ono polega. Jak Bóg nieskończony dał się ograniczyć w czasie i przestrzeni? Nieżyjący już teolog protestancki Thomas F. Torrance napisał piękną, krótką książeczkę pod tytułem „Space, Time and Incarnation” (Czasoprzestrzeń i Wcielenie), w której właśnie opisał zmagania tych pierwszych trzech soborów z grecką koncepcją czasu i przestrzeni. Mierzyć się z tym problemem rozpoczęli Ojcowie Kościoła, swoją koncepcję wieczności zaproponował Boecjusz żyjący na przełomie V i VI wieku. Temat był aktualny przez całą scholastykę, zwłaszcza w myśli św. Tomasza, a w czasach nowożytnych u Leibniza. I to było rzeczywiście płodne spotkanie myśli greckiej z chrześcijaństwem, które zapoczątkowało coś nowego.

Rozumiem, że myśliciele ci szukali tylko jakichś przybliżeń, a ostatecznie zostajemy z paradoksem, o którym śpiewamy w kolędzie: „Ma granice Nieskończony...”.

Oczywiście, że tego się nie da pojąć, jesteśmy w samym środku tajemnicy. Ale Ojcom Kościoła, którzy się z tym zmagali, przyświecał cel katechetyczny i misyjny. Chodziło o to, by prawdy biblijne zmieściły się w głowach, które były pełne kategorii greckich. Zresztą, ten sam problem mamy dziś. Jak ludziom przesiąkniętym kategoriami ponowoczesnymi przedstawić chrześcijaństwo, by było dla nich strawne?

I żeby im się jakoś zgadzało z tym, co o świecie mówi współczesna nauka.

Mocno podkreślam, że wszystkie wysiłki teologów i filozofów, żeby to zrozumieć, mają cel praktyczny – katechetyczno-misyjny. Natomiast gdy chodzi o filozofię, trzeba sobie zdać sprawę, że to, co wiemy z Objawienia, próbujemy oswoić. Ale te wszystkie wyobrażenia, co to jest wieczność, jak ona ma się do czasu, są jedynie przybliżeniem, a prawie na pewno jest całkiem inaczej.

Łatwiej te oba porządki – doczesny i wieczny – trzymać na dystans. Wydawałoby się, że chrześcijaństwo powinno ten dystans znieść, skoro Jezus w pełni był człowiekiem. Tymczasem religia chrześcijańska ciągle zdaje się trzymać niebo wysoko nad ziemią. Czy nie powinniśmy myśleć bardziej bosko o naszej codzienności i bardziej codziennie o naszym Bogu?

Dotykasz ważnego problemu. Ów dualizm – np. podział na ciało i duszę – jest bardzo głęboko zakorzeniony w zachodniej teologii i filozofii. Dzisiaj coraz wyraźniej zaznacza się zaś w nich tendencja monistyczna. Na to tradycyjni teologowie bardzo się oburzają, mówią, że monizm kwestionuje podstawy wiary. Ale to chyba nie jest zakwestionowanie podstaw, tylko inne spojrzenie na rzeczywistość, która i tak wykracza poza nasze możliwości. W duchu współczesnego przyrodoznawstwa wydaje nam się, że rzeczywistość jest jedna, nie ma ­jakiegoś innego świata, tylko jest jeden świat, który być może ma dwa bieguny, a one nie są drastycznie różne.

Czytaj także: Tym/czasem - pierwsza rozmowa Wojciecha Bonowicza z ks. Michałem Hellerem

W Warszawie mieszka filozof, Mieszko Tałasiewicz, który głosi ciekawą koncepcję. Jego zdaniem nie ma sprzeczności między teologią a naukami, ponieważ nauka jest szczególnym przypadkiem teologii. Jak to uzasadnia? Jest jedna rzeczywistość, która obejmuje wszystko, a nauka zajmuje się tylko wycinkiem tej rzeczywistości, do którego stosuje swoje ­autonomiczne ­metody. Dosyć radykalna koncepcja, ale nie pozbawiona pewnych racji.

Skoro mówiliśmy o popularnych wyobrażeniach: o czym sobie myślisz, gdy odmawiasz modlitwę „Wieczne odpoczywanie”?

Nie przepadam za tą modlitwą.

Dlaczego?

Wprawdzie odpoczynek to coś, co mnie bardzo często pociąga, bo go rzadko mam, ale jakbym tak miał wieczność całą odpoczywać, to raczej by mi się to nie za bardzo podobało. Oczywiście, rozumiem intencję teologiczną tej modlitwy – po trudach i znojach życia wreszcie człowiek zasługuje na to, żeby jakoś skonsumować owoce tego życia. Ale dla mnie wieczność jest jednak pełna aktywności, tak przynajmniej ją sobie wyobrażam. Spodziewam się, że spotkanie z wiecznością będzie bardzo ciekawe. Dopiero tam zacznie się poznawanie wszystkiego. Tutaj znamy fragmenciki, człowiek się uczy ciągle czegoś, coś nowego zdobywa. A tam wreszcie zobaczę, jak to wszystko jest. Rzeczywistość jest tak bogata i tak ciekawa, że wieczności zabraknie, żeby do końca wszystko zrozumieć. Tak rozumiem wieczną aktywność, i taki wypoczynek mi odpowiada.

Żeby jeszcze więcej pracować...

Ale mam nadzieję, bez tego ubocznego produktu każdej pracy, jakim jest zmęczenie.

Kiedyś napisałeś tekst pod znamiennym tytułem „Czasoprzestrzeń i wieczność”. Chciałbym Cię poprosić, żebyś przeczytał jego pierwszy akapit.

„Rano, zwykle o tej samej godzinie, wychodzę z domu. Zamykam drzwi na klucz. Schodami w dół. Przemierzam podwórze. W zimie jest jeszcze całkiem ciemno, a wczesną wiosną, jesienią nijako. Przechodzę przez bramę pod blokiem mieszkalnym. Wiosną na dachu sąsiedniej kamienicy gołębie na dobre rozpoczynają swój dzień. Mijam codziennie tych samych ludzi, spieszących do pracy, te same sklepy. Niektóre powstały całkiem niedawno. Przechodzę jezdnię na pasach i nieco zwalniam, bo jest bardziej pod górę. Już prawie pół drogi. Jeszcze tylko trzeba przejść jedną ruchliwą ulicę, a potem w dół. Spoglądam na zegarek. Nie muszę się spieszyć, jestem prawie u celu”.

To jest Twoja codzienna droga do kościoła. Co nam chcesz powiedzieć poprzez jej opis?

Szeregiem wydarzeń, które się składają na mój codzienny spacer poranny, chciałem zilustrować prosty fakt, że człowiek w każdej chwili zakreśla jakąś trajektorię w swoim życiu. W tym przypadku w przestrzeni zakreślam trajektorię od drzwi mojego domu do wejścia do kościoła. Ale można ten przestrzenny ślad wzbogacić i każdemu punktowi na tej drodze przypisać godzinę. Wtedy ślad w przestrzeni zamienia się w ślad w czasoprzestrzeni. Historię ludzkiego życia można postrzegać jako krzywą w czasoprzestrzeni. Czaso­przestrzeń złożona jest z punktów, a każdy punkt określają cztery liczby – trzy odnoszące się do miejsca i jedna określająca godzinę. Dlaczego o tym mówię? Bo tak jak w fizyce, na świat można spojrzeć dwojako. Albo ten świat rozpatrujemy jako linearny proces w czasie, o którym już trochę mówiliśmy...

Czyli jako historię.

Tak. Czas płynie, a w każdej następnej chwili niejako świat się wyłania. Tej chwili jeszcze nie ma, a on się wyłania. Stara chwila zapada się w nicość. To jest też ciekawe, że my istniejemy tylko jakby na „ostrzu brzytwy”, na styku przeszłości i przyszłości. Przeszłości już nie ma, przyszłości jeszcze nie ma. Ale w fizyce jest też inna koncepcja, wyrosła z teorii względności Einsteina, gdzie świat się przedstawia jako blok, jako czasoprzestrzeń właśnie, która istnieje cała naraz. W tej czasoprzestrzeni jest też zakreślona historia mojego życia: od początku do końca. I teraz tylko moja świadomość porusza się po tej linii w ten sposób, że zawsze dotyka tylko w jednym punkcie. Tak jak koło toczy się po ziemi, stykając się z nią tylko w jednym punkcie. To przemieszczanie się w czasoprzestrzeni po trajektorii naszego życia sprawia, że w naszej świadomości czas płynie. A on sobie nie płynie, to my płyniemy w czasoprzestrzeni.

Ta wizja miała wpływ na sztukę. W literaturze znajdziemy utwory mówiące o możliwości wypadnięcia z czasu i wpadnięcia weń w innym punkcie historii.

W jednym z wierszy Rilkego to nie czas płynie, tylko my płyniemy w czasie. Dlaczego jednak we wspomnianym eseju o wieczności – mówię o czasoprzestrzeni? Wieczność jest istnieniem poza czasem, ale można to uogólnić i powiedzieć, że to istnienie poza czasoprzestrzenią. Oczywiście, to już nie jest teoria względności, tylko daleka jej teologiczna ekstrapolacja, ale punktem wyjścia jest ta sama koncepcja czasoprzestrzeni. Świat się dzieje w czasoprzestrzeni, nasze historie życiowe to poplątane krzywe w czasoprzestrzeni. Natomiast Pan Bóg na to patrzy jak gdyby z zewnątrz. On ma ogląd całości: widzi początek naszego życia, koniec naszego życia, początek świata, koniec tego świata. Nie musi wpływać na to, co się dzieje w tym świecie. Tylko obserwuje.

Ma nas całych naraz.

Takie ujęcie ma wiele wspólnego z koncepcją Augustyna, który mówił, że Pan Bóg istnieje poza czasem, a jeszcze więcej z definicją wieczności Boecjusza – wieczność to jest posiadanie czasu w sposób doskonały, całego naraz. Czasem filozofowie zadają sobie pytanie: dlaczego wszystko nie dzieje się w jednym momencie, tylko jest rozciągnięte w czasie? W koncepcji czasoprzestrzeni jako bloku wszystko jest rozciągnięte w czasie, a Pan Bóg to widzi w ciągłym teraz, jakby z zewnątrz.

W tym eseju idę dalej i zastanawiam się, czym jest wieczność, w którą kiedyś wejdę jako wierzący chrześcijanin. (Oczywiście podkreślam, że to jest moje wyobrażenie, za które nie biorę odpowiedzialności, a prawie na pewno wiem, że jest inaczej, jeszcze piękniej, jeszcze wspanialej). Wkroczenie w wieczność będzie odzyskaniem swojego życia na nowo. Cała historia jest zapisana w czasoprzestrzeni, a mówiąc teologicznie: jest zapisana w Bożej pamięci. To nie przeminęło, to jest! Swoje życie odzyskuję w ten sposób, iż kontempluję je w Bogu zgodnie ze starą teologiczną prawdą chrześcijańską, że zbawienie polega na visio ­beatifica, czyli na zjednoczeniu z Bogiem i kontemplowaniu Boga.

Widzę swoje życie tak, jak je widział Bóg. Całe naraz.

Aczasowo. Nie wiem, jak to będzie w szczegółach wyglądać. Czy będę mógł podróżować po całym swoim życiu, tam i z powrotem, czy – przeciwnie – chwytać je jednym oglądem, czy jeszcze jakoś inaczej? W każdym razie kiedy myślę o wieczności, dostrzegam bogactwo różnych możliwości i dlatego jestem tak bardzo jej ciekawy. I trochę się człowiek nawet denerwuje, że czekanie na wieczność tak długo już trwa.

Mówiłeś, że wieczność będzie dynamiczna, nie będziemy się w niej nudzić.

Ja to nazywam aktywność, ale to nie musi być ruch podległy czasowi. Zapewne coś innego.

Jak się mają do siebie pojęcia wieczności i nieskończoności?

Pojęcie nieskończoności to ogromny temat w historii filozofii i w historii matematyki. Ograniczmy się do tej drugiej. W matematyce pojęcie nieskończoności jest bardzo ważne i ma bardzo wiele twarzy. Niemal każdy dział matematyki ma swoją nieskończoność: ma ją arytmetyka, geometria, topologia. Każda jest pojęciem pokrewnym, ale trochę odrębnym. Wieczność jest nieskończonością czasu, zatem jest szczególnym przypadkiem nieskończoności. Z kolei w teologii jest jednym z najcelniejszych – moim zdaniem – określeń Pana Boga.

Powiedziałbym, że jedno i drugie pojęcie stawia opór naszej wyobraźni. Choć nieskończoność trochę jest chyba łatwiej oswoić niż wieczność. Coś się ciągnie nieskończenie, np. polany na Orawie, jak to Józef Tischner opisywał. I wydaje się, że będziesz kosił, kosił i nigdy nie dokosisz do końca.

Chyba że się okaże, że Ziemia jest okrągła i nagle zaczniesz kosić na swoich plecach.

Pascal w słynnej sentencji mówił o nieskończoności: „Cisza tych wiekuistych przestrzeni przeraża mnie”. Czy Ciebie wszechświat kiedykolwiek przerażał?

Wszechświat mnie ciekawi, a ciekawość to raczej jest oswojenie przerażenia. Jest w tym wręcz pewna agresja: chcę poznać, jak to jest. Natomiast czegoś pokrewnego, ale to nie jest przerażenie, czasem doświadczam. Kiedy myślę o takich rzeczach, jak nieskończoność, wieczność, ale nie naukowo, tylko pozwalam sobie na filozoficzną kontemplację, to czasem czuję, że to jest tak wielkie, iż lepiej przestać. Coś w rodzaju obawy, czy mój mózg to wytrzyma.

Dzisiejszy świat jest doraźny, wiele rzeczy w nim jest krótkotrwałych. Może dlatego myśl o wieczności tak niektórych z nas pociąga?

Socjologia czasem działa w przeciwnym kierunku niż filozoficzna refleksja. A rzeczywiście, dzisiejszy świat dąży często do ułatwienia, do spłycenia, do wyeliminowania rzeczy, które wymagają głębszego myślenia. O, tutaj mamy wieczność przed sobą, mam wieczne pióro.

No tak, ja też mam.

Ładnie się nazywa.

Można je bez końca napełniać i pisać.

Ale technika idzie naprzód, nasze ambicje trochę maleją i zamiast wiecznego pióra, co teraz mamy? Długopis. Zamiast „wieczne” mamy „długo”. Ale długopis kiedyś wyschnie, a może nawet nie wyschnie, tylko wyrzucimy go, bo na jakiejś konferencji dostaniemy w prezencie następny. I znowu technika idzie naprzód i co? Mamy już tylko mazak. Od wieczności do mazaka. Tak to nasze życie często wygląda. ©

KS. MICHAŁ HELLER (ur. 1936 r.) jest kosmologiem i filozofem specjalizującym się w filozofii przyrody, filozofii nauki i relacji nauka–wiara. Laureat Nagrody Templetona. Dyrektor i fundator Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych w Krakowie.

Powyższy tekst jest skróconym zapisem rozmowy „O wieczności” opublikowanej 11 października na kanale YouTube Copernicus Center w ramach Copernicus Festival 2020.