Tajemnice są potrzebne

MICHAŁ KUŹMIŃSKI, MARCIN ŻYŁA: Przykro nam z powodu porażki Amerykanów na mundialu.
STEPHEN D. MULL: No cóż, mamy jeszcze jedną rzecz wspólną z Polakami: rozczarowanie występami reprezentacji.
Mówi się, że Amerykanom trudno zrozumieć reguły turnieju, w którym można wyjść z grupy, chociaż przegrało się mecz. W futbolu amerykańskim reguła jest prosta: zwyciężają tylko wygrywający.
Kiedy wcześniej przegraliśmy mecz z Niemcami, pomyślałem, że to już koniec. Potem jednak dowiedziałem się, że jest jeszcze aż 934 różnych możliwości, by amerykańska drużyna znalazła się w najlepszej szesnastce mundialu.
Czy podobnie nie jest w stosunkach międzynarodowych? Na Ukrainie Zachód też w pewnym sensie „wyszedł z grupy”, choć nie czujemy, że wygrał…
Sytuacja jest zmienna. Mamy powody przypuszczać, że przez rosyjsko-ukraińskie przejścia graniczne Kreml wciąż dostarcza separatystom broń. W jaki inny sposób czołgi mogły pojawić się na ulicach miast wschodniej Ukrainy? Nie da się ich kupić w „Biedronce”.
Jesteśmy więc bardzo zaniepokojeni, że Rosja nie wywiązuje się ze zobowiązań, które deklarowała przed miesiącem w Genewie, i wciąż destabilizuje Ukrainę. Rada Unii Europejskiej zadeklarowała niedawno, że jest gotowa wprowadzić nowe sankcje. Wtedy koszty takiego postępowania stałyby się dla Kremla jeszcze wyższe.
Czy Zachód nie powinien dostarczyć broni Ukrainie?
Także w Stanach Zjednoczonych zadajemy sobie to pytanie. Jednak w ten sposób dalibyśmy Rosjanom pretekst do głoszenia, że to Zachód eskaluje sytuację, i że wobec tego sami muszą zwiększyć swoją obecność wojskową na Ukrainie.
Powiedział Pan jednak, że sytuację eskaluje Kreml.
Sądzimy, że dostarczenie Ukrainie broni tylko pogorszyłoby sprawę. Pomagamy Ukrainie w inny sposób. Jeśli jednak sytuacja będzie się pogarszać, będziemy musieli zastanowić się i nad taką możliwością.
To nowy rodzaj wojny, wymyka się dotychczasowym regułom. Czy wyobraża sobie Pan, aby Zachód miał na Ukrainie własne „zielone ludziki”?
Polska, USA i pozostałe państwa NATO także mają siły specjalne, szkolone do niekonwencjonalnych akcji. Ale to prawda: okupując i anektując Krym, Rosja zademonstrowała nowy sposób działania. Jednak w NATO dysponujemy środkami odpowiadania na takie zagrożenia, gdyby pojawiły się one na terytorium któregoś z państw Sojuszu.
Współczesne zagrożenia bezpieczeństwa różnią się od tych z 1939 r. Inwazja jest wciąż możliwa, ale bardziej obawiamy się jej nowych rodzajów: informacyjnej, propagandowej. Rosyjska propaganda, mówię to ze smutkiem, okazała się niezwykle skuteczna. Mam nadzieję, że na wrześniowym szczycie NATO w Wielkiej Brytanii dostosujemy naszą strategię do nowej sytuacji.
Podczas wizyty w Polsce prezydent Barack Obama zapewniał, że nasz kraj nigdy nie zostanie sam, zaś artykuł 5. traktatu waszyngtońskiego pozostaje w mocy. Zabrakło jednak konkretów, a obiecany miliard dolarów na zwiększenie naszego bezpieczeństwa to i tak mało w porównaniu z sumami, które USA wydają w Izraelu czy Afganistanie.
To nie oznacza, że Afganistan jest dla nas ważniejszy niż Polska. Miliard dolarów, o którym mówił prezydent Obama, to fundusze dodatkowe. W zeszłym roku aż 70 proc. budżetu NATO pochodziło z USA.
Ministrowie Radosław Sikorski i Tomasz Siemoniak, a także prezydent Bronisław Komorowski mówią jednogłośnie, że chcieliby, aby NATO rozlokowało część swojej infrastruktury militarnej w państwach członkowskich w Europie Środkowej. Pozostaje jednak pytanie o najskuteczniejszą metodę spełnienia polskich potrzeb bezpieczeństwa. Dzięki dodatkowemu miliardowi dolarów stworzymy system, który umożliwi nam szybką reakcję, gdy przyjdzie taka potrzeba. W listopadzie 2012 r. do Łasku przybyło dziesięciu oficerów amerykańskiego lotnictwa, których zadaniem jest utrzymywanie znajdującej się tam bazy w gotowości do przyjęcia amerykańskich myśliwców. Wykonali wspaniałą pracę. Przed rokiem w Polsce ćwiczyło 3 tys. amerykańskich żołnierzy. W marcu, po rosyjskiej aneksji Krymu, polski minister obrony poprosił mnie o wojskowe wsparcie. Zadzwoniłem do Pentagonu i już po kilku godzinach przyszła decyzja: wysyłamy do Polski 12 myśliwców i 200 żołnierzy. W Polsce znaleźli się w ciągu trzech dni.
Widać więc, że dziś skuteczniejszy jest model postępowania inny od tego, który stosowaliśmy w czasie zimnej wojny. Kiedy otwieraliśmy bazy w Niemczech, wysyłaliśmy tam żołnierzy z rodzinami, budowaliśmy szkoły, szpitale i centra handlowe. Dziś możemy wspierać sojuszników, zapewniając udział naszych żołnierzy. Bo to o nich przecież ostatecznie chodzi.
Zmieniając temat: na taśmach „Wprost” słychać, jak minister Sikorski w niewybrednych słowach podaje w wątpliwość wartość sojuszu Polski z USA. Napisał Pan na Twitterze: „Nie zamierzam komentować rzekomej treści prywatnych rozmów. Co do naszego sojuszu, myślę, że jest silny”. Chcemy jednak zapytać o wpływ niezręczności na politykę międzynarodową. Trudno nam sobie wyobrazić, jak można patrzeć prosto w oczy partnerowi z drugiej strony stołu, wiedząc, co sobie naprawdę myśli...
Niestety, ostatnimi czasy nabywamy w tym coraz więcej doświadczenia. Nie tylko za sprawą tego, co stało się w Polsce. Przez 30 lat mojej pracy w amerykańskiej służbie dyplomatycznej najgorszym dniem mojej kariery był ten, kiedy wybuchła afera WikiLeaks. Sekretarz stanu Hillary Clinton wyjeżdżała właśnie do Kazachstanu na spotkanie z szefami państw OBWE. A w ujawnionych depeszach znalazło się coś niemiłego na temat niemal każdej osoby, z którą miała się spotkać.
Tajemnice są rządom potrzebne. W demokracji obowiązuje otwartość tak szeroka, jak to tylko możliwe, ale nie całkowita. Bez zachowania tajemnicy nie dałoby się wynegocjować jakichkolwiek porozumień międzypaństwowych, bo do osiągania kompromisów potrzebna jest atmosfera ochronna, wolna od emocji i politycznych wpływów.
W sprawie WikiLeaks nie potwierdzaliśmy ani nie zaprzeczaliśmy prawdziwości treści owych setek tysięcy rzekomych raportów dyplomatycznych, by dopuścić też ewentualność, że zostały one sfałszowane albo zmanipulowane. Podkreślaliśmy również, że stosunków międzynarodowych nie budują relacje osób, ale państw. A ich podstawą jest dotrzymywanie zobowiązań. Gdy deklarujemy, że będziemy bronić Polski, zrobimy to.
Co się zaś tyczy insynuacji, które opublikował „Wprost”: byliśmy zadowoleni, że prezydent Komorowski czy minister Siemoniak potwierdzili, że sojusz z USA pozostaje dla Polski bardzo ważny.
Takie rzeczy są zawstydzające, niezręczne, ale koniec końców nie sądzę, aby były szczególnie ważne. Liczą się działania – to, co kraje robią, a nie to, co mówią, że robią. Każdy z nas – ja także – mówi prywatnie rozmaite rzeczy.
Tyle że gdy słuchają tego obywatele, zaczynają się zastanawiać, czy ich przywódcy rzeczywiście wierzą w to, w co się angażują. Jak teraz przekonać Polaków, że sojusz z USA działa?
Nie jest moim zadaniem wyjaśnianie ani tłumaczenie się z tego, co polscy urzędnicy mówią prywatnie. Ale spójrzmy na to z ludzkiej perspektywy: czy panom nigdy się nie zdarzyło powiedzieć czegoś, a zrobić coś zupełnie innego? Bywamy sfrustrowani, wypijemy kilka kieliszków wina, rano pokłóciliśmy się z żoną – i mówimy coś takiego. To nie oznacza, że nazajutrz zwołalibyśmy konferencję prasową, żeby powtórzyć to oficjalnie.
Gdy ABW weszło do redakcji „Wprost”, wiele było komentarzy zaczynających się słowami: „Gdyby to się stało w Ameryce…”. Tak więc – gdyby się stało… to co?
Jednym z najbardziej złożonych aspektów demokracji jest wyważenie między potrzebami bezpieczeństwa a wolnością wypowiedzi. W żadnej demokracji świata nie ma absolutnej wolności wypowiedzi. Czy powołując się na wolność słowa, można w kinie krzyczeć: „pali się!”, wywołując panikę, w której zadepczą się ludzie? Jeśli organa ścigania mają powody, by podejrzewać, że ktoś np. jest w posiadaniu informacji o planowanym ataku terrorystycznym, w którym zginą ludzie, mają obowiązek zrobić wszystko, by do takich informacji dotrzeć. Ale jeśli osobą posiadającą owe informacje jest dziennikarz, na takie działania musi się zgodzić sąd.
W Stanach Zjednoczonych podchodzimy więc do każdego przypadku indywidualnie. Zdarzało się, że mimo nakazu sądowego dziennikarze odmawiali wydania źródła i trafiali do więzienia, odwołując się potem do sądu wyższej instancji. I bywało, że sądy ostatecznie przyznawały rację dziennikarzowi. Ale także, że stwierdzały, iż wyższy interes publiczny każe uchylić tajemnicę dziennikarską. Czy więc FBI wchodzi do redakcji? Tak, zdarza się to. Ale tylko za zgodą sądu, względem której dziennikarz może złożyć apelację.
Ogląda Pan „House of Cards”? Podobno w Chinach odbiera się ten serial jako studium zepsucia zachodniej demokracji. W Polsce – jako gorzką prawdę o polityce. A w USA? Czy ten serial nie jest świadectwem rozczarowania polityką?
Uwielbiam „House of Cards”. Myślę, że większość Amerykanów traktuje go jako świetną rozrywkę. Co do rozczarowania polityką: wielką zaletą demokracji jest, że nikt cię nie zmusza do wierzenia w to, co mówi rząd. Fakt, że ludzie bywają rozczarowani władzą, nie oznacza, że zawodzi demokracja. Przeciwnie – to jej wielki sukces. A czy ten serial jest realistyczny? Zapewniam panów, że wiceprezydent Joe Biden nikogo nie zabił.
Pierwszy raz był Pan w Polsce w latach 80., potem w kolejnej dekadzie. Co Pana uderza z tej perspektywy?
Nastrój. Gdy po raz pierwszy wysiadłem z samolotu w Warszawie w 1984 r., poczułem wszechogarniającą alienację, lęk i szarość. Ludzie byli zamknięci, niechętnie otwierali usta i patrzyli w oczy. Wyglądali po prostu nieszczęśnie. Dziś Polska jest całkiem inna. Lubię przechadzać się i przyglądać ładnie ubranym, roześmianym młodym ludziom. Wtedy też się śmiano, ale nigdy nie słyszałem śmiechu publicznie. Teraz Polska stała się naprawdę świetnym miejscem do życia.

STEPHEN D. MULL (ur. 1958), ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce, w służbie dyplomatycznej swojego kraju pracuje już ponad trzy dekady. W latach 2003–2006 pełnił funkcję ambasadora na Litwie. Potem, jako starszy doradca podsekretarza stanu ds. politycznych, koordynował m.in. działania dyplomatyczne Stanów Zjednoczonych w Iranie oraz w czasie wojny gruzińskiej w sierpniu 2008 r. Uczestniczył też w negocjacjach umowy umożliwiającej przeloty amerykańskich samolotów transportowych zmierzających do Afganistanu przez przestrzeń powietrzną Rosji. W Polsce bywał służbowo już w latach 80. – jak przyznaje, do dziś został mu z tamtych lat sentyment do naszych zespołów rockowych, zwłaszcza Maanamu i Lady Pank. Zdjęcie wykonano podczas wizyty ambasadora w redakcji „Tygodnika Powszechnego” w Krakowie, 2 lipca 2014 r.