Szafarz czy konfabulant?

Piotr Mucharski: - Czy to Pan był autorem instrukcji 0015, która ma być dowodem na inwigilację prawicy przez Urząd Ochrony Państwa?

Piotr Niemczyk: - Nie byłem jej autorem, biorę jednak na siebie pełną odpowiedzialność za jej treść. Została przygotowana na podstawie moich wytycznych i podpisałem ją jako szef Biura Analiz i Informacji UOP. Jedyny powód do wstydu to język, jakim została napisana - straszliwy ubecki bełkot.

Tajne, bo jawne

- Dlaczego ta instrukcja jest do dziś utajniona? Media o niej piszą, ale nikt nie zacytował jej w całości.

- Nie mam pojęcia. Pamiętajmy jednak, że już w 1993 r. została nielegalnie ujawniona i nawet wydana przez jakieś niewielkie wydawnictwo. Można ją było kupić na stoiskach pod Uniwersytetem Warszawskim. Sam nie zachowałem, niestety, egzemplarza, ale może owo wydawnictwo wysłało egzemplarz do Biblioteki Narodowej. Myślę, że można ją tam znaleźć albo odszukać w samym wydawnictwie.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uważa jednak, że "ze względu na uwarunkowania" nie może jej odtajnić. Nie mam pojęcia, jakie to mogą być uwarunkowania. Nawet jeżeli byłyby tam jakieś niezręczności związane z naszym "białym wywiadem" zagranicznym, to nie sądzę, by jakieś państwo mogło się z tego powodu oburzać.

- Więc co tam naprawdę jest?

- Tam są trzy kwestie. Po pierwsze, opis zasadniczej formy działalności Biura, czyli zbierania informacji ze źródeł otwartych (mediów, wystąpień publicznych i od innych instytucji państwowych). Mogliśmy grzebać w rejestrach handlowych i sądach gospodarczych, ale już nie mieliśmy dostępu do danych z urzędów skarbowych, chociaż bardzo by się to nam przydało w związku z różnymi sprawami gospodarczymi. Większość naszej pracy dotyczyła procesów prywatyzacyjnych, ponieważ wciąż mówiło się przy tej okazji o nieprawidłowościach.

Jest tam więc opis naszych metod pracy i zakres zainteresowań. Chodziło o życie polityczne, ze szczególnym uwzględnieniem naruszeń norm konstytucyjnych, o ekstremizmy i niejasne powiązania polityki z biznesem. Zajmowaliśmy się też "białym wywiadem", czyli tym, co się dzieje na świecie w kontekście Polski. Polska była wtedy w stadium przygotowawczym do wejścia do NATO i Unii Europejskiej, i chyba celowe było gromadzenie komentarzy polityków i mediów światowych, które dotyczyły tej kwestii.

- Czy instrukcja mówi o stosowaniu technik operacyjnych?

- Nic o tym nie mówi, ponieważ Biuro z założenia nie miało takich kompetencji. Jarosław Kaczyński twierdzi, że pojawiający się w instrukcji "eksperci", to faktycznie "agenci". Nonsens! Musieliśmy zatrudniać ekspertów, choćby w dziedzinie ekonomii, ponieważ nikt w biurze nie miał rzetelnego ekonomicznego wykształcenia.

Opowiem o tym na przykładzie sprawy Art-B. Media się zachwycały, że jest dwóch takich, którzy budują firmę z niczego, mecenasi kultury i geniusze. Myśmy sporządzali notatki, że jednak coś się w ich interesach nie zgadza, ale nie mieliśmy w zespole żadnego porządnego finansisty: jeden z oficerów zespołu ekonomicznego był np. inżynierem leśnikiem z wykształcenia, inni - podobnie. Gdybyśmy mieli wtedy możliwość zamówienia ekspertyzy u ekonomisty, który by zanalizował opublikowane finanse tych spółek, to byśmy mieli dużo bardziej wiarygodne materiały. Cała sprawa rozlała się dopiero wtedy, kiedy Bagsik i Gąsiorowski uciekli za granicę.

Owszem, dane ekspertów były chronione. Ale z drugiej strony płaciliśmy im pieniądze publiczne. W związku z tym w instrukcji jest opis zabezpieczenia tajności informacji eksperta i dokumentowania jego pracy. Nie ma to jednak nic wspólnego z pracą agenta. Nie mieliśmy żadnych uprawnień do postępowania werbunkowego. To nie wchodziło w grę. Eksperci to eksperci.

- Czy to można sprawdzić w papierach?

- Łatwo sprawdzić w instrukcji.

Drugi zarzut dotyczy mieszkań konspiracyjnych i z niego trudniej mi się wytłumaczyć. Odziedziczyliśmy trzy mieszkania po Służbie Bezpieczeństwa. Zatrzymałem je nie dla działalności konspiracyjnej, której i tak nie mogłem prowadzić, tylko po to, żeby człowiek, którego przyjmowałem do pracy spoza Warszawy, miał gdzie - choćby tymczasowo - mieszkać. W razie potrzeby jestem gotów wezwać oficerów, którzy tam mieszkali, na świadków. W tej sprawie trochę oszukałem kierownictwo Urzędu, bo mieszkania konspiracyjne to nie hotele. Ale nie miałem żadnych mieszkań służbowych, a chciałem zatrudnić jak najwięcej nowych ludzi ze świeżym umysłem. Okazało się bowiem, że robota w UOP wcale nie była atrakcyjna dla ludzi z Warszawy.

Zespół do spraw różnych

- Jakim sposobem instrukcja wydana dla Biura Analiz i Informacji wiąże się ze sprawą płk. Lesiaka?

- Oprócz tego, że mieliśmy niedaleko siebie pokoje jako jednostki organizacyjne, nie mieliśmy formalnie z zespołem Lesiaka nic wspólnego. Nie uczestniczyliśmy w jego działaniach i nie byliśmy informowani, czym się zajmuje. Ale pamiętam, że Lesiak wciąż po naszym Biurze buszował. Jak zauważył coś, co mogło być dla niego interesujące, to nam te informacje podkradał. Uważałem go za rasowego konfabulanta i nie wierzę w jego szerokie działania operacyjne. Siedział na końcówce PAP-u i spisywał wszystko, co z niej wychodziło. Połowa tych informacji znalazła się w jego papierach jako informacje operacyjne.

Mam więcej podstaw do takiej oceny niż jego przełożeni, ponieważ wobec mnie i moich ludzi nie miał żadnego powodu, żeby udawać. Sam opowiadał anegdoty jeszcze z czasów PRL, chwaląc się, jakim był konfabulantem - choćby w sprawie Kuronia, którego rozpracowywał. Nie mam do niego pod tym względem za grosz zaufania.

Zanim świat się dowiedział, że istnieje słynna szafa, dowodem na istnienie szatana była instrukcja 0015. Przypomnę jeszcze, że ujawnili ją dwaj oficerowie z delegatury lubelskiej, którzy byli awansowani za czasów Antoniego Macierewicza, a potem zostali zdegradowani. Ujawnienie było czynem nielegalnym i dochodzenie w tej sprawie prowadził pion bezpieczeństwa wewnętrznego UOP przy gabinecie szefa, ale to nie był zespół Lesiaka. Natomiast jakieś ślady z tego postępowania znalazły się w szafie. Co mnie rzeczywiście bardzo zdziwiło.

- Gdy czyta się komentarze do tej sprawy, zdumienie budzi samo usytuowanie zespołu Lesiaka. Podlegał on bezpośrednio gabinetowi szefa UOP Jerzego Koniecznego, jakby poza strukturą samego Urzędu. Co wy, dawni opozycjoniści, myśleliście o takim zespole, w dodatku dowodzonym przez byłego oficera SB?

- Od początku miałem bardzo złą opinię o tym zespole. Kiedy rozmawialiśmy o stworzeniu Biura Analiz i Informacji (Konstanty Miodowicz był pierwszym dyrektorem Biura, ale bardzo krótko, przez dwa czy trzy tygodnie) z ludźmi, którzy przeszli pozytywnie weryfikację w MSW, a weszli później do zespołu Lesiaka, to uznaliśmy, że mają już takie operacyjne nawyki i mentalność, iż nam się w ogóle nie przydadzą. Wiedziałem, że to nie są faceci, którzy się nadają do naszego projektu.

Lesiak był podobny. Przyszedł kiedyś do mnie i mówi: "Panie dyrektorze, obiecałem ministrowi Milczanowskiemu, że mu udzielę pewnych informacji, ale nie udało mi się. Czy mogę posiedzieć w pana biurze i poszukać, czy przypadkiem w waszych materiałach czegoś nie ma na ten temat?". Co miałem zrobić? Odpowiedziałem: "Dobra, niech pan szuka". Niczego tajnego nie mieliśmy w naszych zasobach, żeby go do nich nie dopuścić. Potem stało się to normą.

Robił nam też drobne świństwa. Podchodził do moich nowo przyjętych pracowników i namawiał ich, żeby mu coś ekstra zrobili. Było to denerwujące, bo z jakiej racji pracę moich ludzi miałby ktoś pokazywać jako swoje uzyski operacyjne? Namawiał ich też, żeby przeszli do pracy w jego zespole, obiecywał podwyżki, broń służbową. Zabawne, że większość rozczarowań wśród nowo przyjętych do BAiI ludzi brała się stąd, że nie dostali broni służbowej - ale to już jest temat do rozważań o męskiej próżności.

Nie miałem wglądu w pracę zespołu Lesiaka, ale nie mogę uwierzyć w wagę ich dokonań.

- Po co więc Jerzy Konieczny powołał taki zespół?

- Może kierownictwo dało się nabrać Lesiakowi, który rzeczywiście umiał konfabulować tak, że wyglądało to wiarygodnie? Trzeba pamiętać, że Urząd był zasypywany "politycznymi" zleceniami, które bywały zupełnie absurdalne. UOP poszukiwał córki marszałka Kerna, chociaż dużo lepsza byłaby do tego komenda rejonowa czy komisariat policji w Łodzi, zajmował się ustaleniami dotyczącymi Marzeny Domaros (czyli Anastazji P.) albo poszukiwał złota III Rzeszy, o czym pewnie niewiele ludzi wie. Była to zresztą obsesja władz jeszcze od czasów PRL-u - niech służby wyruszą na poszukiwanie skarbów.

Naturalną pokusą każdego szefa Urzędu było wezwać szefa kontrwywiadu i powiedzieć: "panie pułkowniku, prosimy to i to ustalić". Ale z Kostkiem Miodowiczem takie numery nie przechodziły. I Kostek mówił: "Nie, proszę pana, kontrwywiad nie jest od tego". Doskonale pamiętam takie sytuacje.

Może więc była pokusa powołania zespołu do spraw różnych? Mimo powyższych zastrzeżeń trudno powiedzieć, żeby było coś w tym złego. Bo cóż jest złego w tym, że jakiś zespół zajmował się ustaleniem tożsamości i miejsca pobytu Marzeny Domaros albo ustalał, gdzie została ukryta córka wicemarszałka Sejmu?

Błędem była jednak obsada tego zespołu.

- Mieliście więc poczucie, że Lesiak to obce ciało?

- Nie mieliśmy tego poczucia, ponieważ znakomita większość ludzi w UOP to byli ludzie z dawnej SB. Jedyną jednostką, która miała proporcje mniej więcej pół na pół, było właśnie Biuro Analiz i Informacji. Działałem w warszawskim podziemiu przez 10 lat, poznałem wielu sensownych ludzi, którzy w nim też działali, przeszli procedury i zostali przyjęci.

Obciach

- Kiedy powstawała notatka dla ministra lub członków rządu, czy jej odbiorca mógł się domyślać, że powstała przy pomocy technik operacyjnych?

- Raczej nie. Ale takie notatki nie wychodziły pewnie wyżej niż do ministra Milczanowskiego. Zresztą wydaje mi się, że nie było wówczas powodu, by uruchamiać jakąś szeroką działalność operacyjną, ponieważ determinacja dziennikarzy w wyszukiwaniu afer była bardzo duża i właściwie codziennie wybuchała jakaś, jeśli nie ogólnopolska, to lokalna. W gruncie rzeczy, kiedy specyficznym językiem służb i pod specyficznym kątem pisze się notatki, to nie sposób odróżnić, czy powstały na podstawie informacji z gazet, czy od tajnego współpracownika. Trzeba by zanalizować całe otoczenie, by to stwierdzić, bo sprawa operacyjna jest ściśle unormowana, są teczki obiektowe, teczki OZI...

W naszym przypadku nie moglibyśmy nawet udawać, że to są informacje operacyjne, bo wszyscy wiedzieli, że przepisujemy je z gazet, i nie musieliśmy się tego wstydzić.

Natomiast trudno o większy obciach, jeśli w służbach operacyjnych oficer przepisuje notatkę z gazety.

- Mówi Pan, że trzeba pamiętać aurę tamtych czasów. To był strasznie podzielony świat, pełen politycznej agresji.

- Była sprawa FOZZ, sprawa Art-B, sprawa rosyjskich pieniędzy dla SdRP. Pamiętam, że czytaliśmy roczniki ,,Trybuny Ludu" i sprawdzaliśmy, kiedy i w jakim składzie delegacja PZPR jechała do Moskwy. Nie mieliśmy lepszych źródeł. Tak wyglądała inwigilacja lewicy w naszym wydaniu.

- Dla kogo pisaliście wasze raporty? Przecież nie do użytku wewnętrznego. Rząd chyba je czytał?

- Absurd obecnej debaty polega na tym, że obawiam się potwierdzić tak oczywistą kwestię, bo dziś brzmi to jak donos na ministra Rokitę albo na premier Suchocką. Ale to były analizy, które zajmowały się sytuacją w kraju, zagrożeniem porządku konstytucyjnego.

Gazety pisały, że KPN zakładała drużyny strzeleckie, więc było podejrzenie, że chodzi o jakąś formację zbrojną. Nie potwierdziło się, ale myśmy to uczciwie opisali.

- Żeby wówczas założyć podsłuch, potrzebna była zgoda dwóch ministrów. Gdyby jednak Lesiak chciał użyć takiej techniki, omijając przepisy - byłoby mu łatwo?

- Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie i nie wiem, czy powinienem. Nie jest wykluczone, że mógłby. Trzeba pamiętać, że Służba Bezpieczeństwa w PRL werbowała agentów we wszystkich instytucjach zajmujących się łącznością. Nie można wykluczyć, że ci ludzie po 1989 r. utrzymywali relacje towarzyskie. Gdyby Lesiak przyszedł do takiego faceta po roku 1991, to nie wiem, jakby się tamten zachował. Może by na niego doniósł, a może nie? Takich rzeczy wykluczyć, niestety, nie można.

Mam inne, konkretne podejrzenia co do zespołu Lesiaka. Pracowali w nim ludzie, którzy w drugiej połowie lat 80. zajmowali się rozpracowaniem KPN. Kiedy czytam, że w szafie Lesiaka znaleziono dokumenty dotyczące niezarejestrowanej agentury, to mi chodzi po głowie, że ci sami ludzie, którzy kablowali przed 1989 r., kablowali i potem. Jeżeli tak było, to sam fakt, że owa agentura nie została zarejestrowana, świadczy, że było to nielegalne.

- Ówczesny szef kontrwywiadu Konstanty Miodowicz mówi dzisiaj, że nie dziwi go ewentualne stosowanie środków operacyjnych wobec Porozumienia Centrum, ponieważ ta partia ma mroczną przeszłość.

- Dla mnie to jest jasne. Nie jest to jakaś ekskluzywna wiedza dla byłych oficerów operacyjnych kontrwywiadu czy grupy Lesiaka - szeroko pisały o tym media. Była sprawa FOZZ-u, nieruchomości na Srebrnej, Telegrafu, była sprawa Dobrzyńskiego i koncesji na paliwa. Szef spółki, która dostawała w pierwszej kolejności koncesję na import paliw, teraz siedzi albo ma zarzuty prokuratorskie, a wszystko to było wówczas w gestii polityków rekomendowanych przez PC.

- W związku z tym wypłynęła sprawa szefa Zarządu Śledczego pułkownika Fonfary, który twierdzi, że dostawał monity od Miodowicza w kwestii zakładania podsłuchów.

- Wszystkie wnioski o podsłuchy były opiniowane przez Zarząd Śledczy, który badał ich podstawy prawne. Po to zresztą w strukturze UOP z Biura Śledczego zrobiono Zarząd Śledczy, by przestrzegać bezwzględnie rygorów prawnych, i rzeczywiście pracowali tam przede wszystkim prawnicy. Werbunek do kontrwywiadu przebiegał na innych zasadach, byli tam ludzie o różnym wykształceniu.

Zarząd Śledczy był wentylem bezpieczeństwa, gdyby któreś służby się zagalopowały. Więc to naturalne, że Fonfara był monitowany.

Nie dla gówniarzy

- Dzisiaj, kiedy Pan czyta o tym, co ujawniono z szafy Lesiaka, zgadza się Pan, że UOP dopuścił się rzeczy niedopuszczalnych w demokracji?

- Nie rozumiem tego oburzenia. Jest ono spowodowane instrumentalnym, tendencyjnym przedstawianiem faktów przez ludzi, którzy mają w tym interes. Tą sprawą zajmują się sąd i prokuratura, ale politykom to nie wystarcza, bo sąd zajmuje się jedynie Lesiakiem.

Czytam nawet w "Gazecie Wyborczej", że nie ulega wątpliwości, iż UOP prowadził inwigilację prawicy i podejmował działania pozaprawne. Czy ktoś przeprosi uczciwych ludzi, którzy poszli wówczas pracować w Urzędzie - a chętnych naprawdę było niewielu - kiedy okaże się, że winny był tylko Lesiak, albo gdy sąd go uniewinni?

Poczekajmy, aż skończy się proces. Poczekajmy na orzeczenie, które albo uzna, że chodziło o działania autoryzowane przez UOP, albo o indywidualną działalność byłego esbeka. Wszystkie służby na świecie mają kłopoty ze swoimi ludźmi, dlaczego Polska miałaby być wyjątkiem? Dlaczego mielibyśmy uważać, że UOP w pierwszej połowie lat 90. był szczególnie zdemoralizowany?

- Ale czemu akurat Lesiak miałby się wdać w walkę przeciwko prawicy?

- Gdyby rządziła prawica, przynosiłby materiały na lewicę. On i jemu podobni mieli potrzebę udowadniania własnej przydatności. Obawiali się, że wygra koncepcja "opcji zerowej", zwolnią wszystkich byłych esbeków, przyjdą nowi ludzie i... koniec. Uważali, że to nie jest robota dla jakichś gówniarzy świeżo po studiach, i chcieli dowieść, że są profesjonalistami - przynajmniej w ich pojęciu o tej profesji. Czyli mogli uważać, że przekonają władzę o potrzebie policji politycznej.

Byłem w komisji weryfikacyjnej. Pamiętam facetów, którzy z dnia na dzień zostawali na lodzie. Dla nich to był naprawdę koniec świata. Mieli zorganizowane życie od początku do końca: mieli własne domy wczasowe, dopłaty do biletów, stołówki, żyli w kokonie. I nagle nic z tego nie zostało. Był to bowiem system nie tylko służby, ale i totalnego uzależnienia od służby.

- Naprawdę nie było w UOP antyprawicowej psychozy, poza lękiem przed "opcją zerową"?

- Dla mnie przyjście prawicy nie było żadnym szokiem. Nowego szefa Piotra Naimskiego znałem trochę z podziemia. Szokiem była dopiero lista Macierewicza i sposób, w jaki została zrobiona - klasyczna jazda po bandzie. Jeżeli trafili na jakikolwiek trop ewentualnej współpracy, to wszelkie wątpliwości i znaki zapytania rozstrzygali na niekorzyść osoby, której dotyczyły. W dodatku czynili to w ogromnym pośpiechu. Sam jestem zwolennikiem lustracji, ale nie robionej w ten sposób!

- A żelazne kołki wbite w opony samochodów polityków prawicy, przeszukania mieszkań? Przecież nie wierzymy w nieznanych sprawców i nie powinniśmy tego bagatelizować.

- Wszyscy ludzie z kierownictwa UOP przeszli przez opozycję. Nawet jeżeli sami nie byli przedmiotem różnego rodzaju presji, nacisków ze strony SB, to ich koledzy byli. Wiedzieli, że takie metody nie działają. Może istniała grupa oficerów poza jakimikolwiek służbami, która z jakichś powodów utrudniała wybranym politykom życie. Ale nie wierzę, że mógł to robić UOP. Po prostu nie wierzę.

Piotr Niemczyk (ur.1962) w czasie stanu wojennego był dziennikarzem, drukarzem i kolporterem prasy podziemnej. Związany przede wszystkim z "Tygodnikiem Mazowsze". Za publikowane w nim teksty otrzymał w 1989 roku nagrodę Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich im. Jerzego Zieleńskiego. Był jednym z założycieli Serwisu Informacyjnego Solidarności "SIS". Był współtwórcą i dyrektorem Biura Analiz i Informacji Urzędu Ochrony Państwa. Później pełnił funkcję zastępcy dyrektora Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Organizator Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej. Ekspert Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. W latach 2000-2001 doradca Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w roku 2001 podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, odpowiedzialny za telekomunikację. Jest analitykiem polityki międzynarodowej i wewnętrznej, a także analitykiem gospodarczym współpracującym z krajowymi i zagranicznymi podmiotami gospodarczym.