Studenci już się nie buntują

Dariusz Jaworski, Michał Kuźmiński: Czym polskie uczelnie chcą być dzisiaj?

Mirosław Handke: W odpowiedzi na to pytanie przeszkadza... język polski, w którym pojęcie "nauka" ma zbyt szerokie znaczenie. Ja reprezentuję to, co po angielsku nazywa się science and technology, a pan rektor Sławek reprezentuje tzw. social sciences and humanities. Warunki i koszty wykształcenia studenta są w tych obszarach nieporównywalne. Tymczasem nasze regulacje prawne unifikują cały system. I to ich główna słabość.

Tadeusz Sławek: To prawda. Ale jest jeszcze drugi aspekt: na uczelniach pracujemy z ludźmi, którzy skądś przychodzą - z polskiego systemu szkolnictwa. Panów pytanie dotyczy obu wspomnianych przez pana ministra obszarów. Skoro więc mówi się, że absolwenci szkół średnich są kiepscy z matematyki czy fizyki...

Handke: Gorzej: oni są tragiczni! Chemia, fizyka i matematyka to najskuteczniej obrzydzane w szkole średniej przedmioty i nie przypadkiem mamy jeden z najniższych w Europie odsetków młodzieży studiującej nauki ścisłe i techniczne. A do tego większość inteligencji nie rozumie elementarnych praw przyrody.

Sławek: [wracając do przerwanej myśli] …to początek tego procesu nie jest na uczelni, tylko w szkole.

Handke: Potwierdzam to jako były minister edukacji.

Sławek: A winę za to ponosi również nasze środowisko, które bez przerwy reformuje siebie. Tak trzeba - ale reformy te niekoniecznie korespondują z problemem poziomu przygotowania ludzi, z którymi mamy pracować.

W Polsce przez ostatnie dwie dekady o kilkaset procent wzrosła liczba studiującej młodzieży. Czy tamci młodzi ludzie byli dużo gorsi, czy obecni są dużo lepsi?

Handke: To zupełnie inny mechanizm. Pamiętajmy, że wtedy znacznie mniejsza liczba młodzieży podchodziła do matury. Dziś doszliśmy do sytuacji, w której prawie 90 proc. populacji zdaje egzamin dojrzałości. Reforma, którą 10 lat temu wprowadził rząd AWS-UW, miała w tym znaczny udział. Zdecydowana większość maturzystów idzie na studia, tymczasem niektórzy twierdzą, że mentalnie do pełnych studiów akademickich zdolne jest ok. połowy populacji. Jeżeli wskaźnik skolaryzacji na studiach przekracza 50 proc., to musi to się dziać kosztem obniżenia ich poziomu.

Myśmy tę barierę przekroczyli. Jakie są tego skutki?

Handke: Poziom wykształcenia spadł w różnym stopniu w różnych dyscyplinach, najmniej w naukach ścisłych, przyrodniczych i technicznych, gdzie wymagania ograniczyły szalony wzrost liczby studentów. Natomiast gwałtowny wzrost liczby studiujących na pozostałych kierunkach doprowadził do powstania chorej struktury studiów, gdzie - upraszczając na potrzeby tej dyskusji - połowa studentów uczy się zarządzania i marketingu, a jedna czwarta chce być pedagogami, socjologami czy specjalistami z nauk humanistycznych. Za czasów mojego ministrowania doszło nawet do takiej patologii, że liczba uczelni prowadzących kierunek "zarządzanie i marketing" była większa niż liczba profesorów tej specjalności.

Sławek: W porównaniu z tym, co było dwie dekady temu, zmienił się przede wszystkim świat - ten dookoła nas. Młodzież jest taka sama, choć funkcjonuje w innym środowisku - inaczej zatem reaguje, inaczej podchodzi do wiedzy, inaczej ją rozumie. Spora liczba młodych pojmuje wiedzę jako umiejętność naciśnięcia właściwego klawisza komputera.

Ale pamiętajmy, że zmieniło się nie tylko środowisko, z którego młodzi czerpią informacje. Zmieniło się również środowisko domowe - dziś poważne kontakty rodzinne, czy choćby domowe rozmowy, więdną. Zmieniły się też okoliczności polityczne i społeczne. O ile kiedyś młodzież miała tendencję do stawiania oporu, buntowania się, o tyle teraz istnieje tendencja do całkowitej mimikry. Weźmy owo zarządzanie - to doskonały przykład: idę, bo wszyscy idą.

Handke: Dodałbym jeszcze wpływ brutalnych praw rynku: młody człowiek chce "mieć", musi więc zacząć gonić za pieniędzmi. A łatwiej mu za nimi gonić, jeśli ma studia. Stąd zapanowała opinia, że po studiach łatwiej o pracę.

Sławek: Przez lata używaliśmy tego argumentu, ale dzisiaj on nie działa.

Dlaczego?

Sławek: Bo zatracono poczucie realizmu.

Handke: Po prostu: nastąpiło rozejście się zdolności i możliwości młodego człowieka z jego aspiracjami i wykształceniem.

Jacy więc są młodzi ludzie, którzy podejmują dziś studia?

Sławek: Istnieją dwie kultury, których drogi stale się rozchodzą: science and technology oraz social sciences and humanities. Porozumienie między nimi jest coraz trudniejsze. Patrząc dziś na studentów stwierdzam, że nie postrzegają studiów jako studiów, lecz jako pierwszą pracę: studia to zadanie do wykonania i równocześnie czas na rozglądanie się po rynku pracy. Z coraz większą trudnością dostrzegam w nich ten rodzaj satysfakcji, który płynie z faktu, że oto ma się kilka lat na rozglądanie się po sobie samym. Dziś młodzi ludzie tego nie robią.

Handke: Mimo wszystko nie zapominajmy, że wśród młodzieży zawsze jest jakiś odsetek tych, którzy na studia idą z miłości do dziedziny wiedzy. Zgadzam się jednak, że przez to, jak rozdęła się edukacja wyższa, procentowo jest ich coraz mniej.

Jak więc, zapewniając studentom zdobycie umiejętności potrzebnych na rynku pracy oraz dając szanse przeżycia przygody intelektualnej, dać zarazem czas na to rozglądanie się po sobie?

Handke: Podpowiada to model amerykański. W stosunku do oczekiwań młodzieży jest on najbardziej elastyczny, dlatego każdemu młodemu człowiekowi łatwo znaleźć tam miejsce dla siebie. Do poziomu High School jest on mocno zunifikowany - standard jest tu obniżony z góry, bo nie można mieć równocześnie edukacji powszechnej i na najwyższym poziomie. My natomiast chcielibyśmy jednego i drugiego. W Stanach zróżnicowanie zachodzi na poziomie wyższym: istnieją uniwersytety od słynnej Ivy League po stanowe i lokalne kolegia. My natomiast boimy się przyznać wprost, że matura powinna być powszechna, ale niekoniecznie na wysokim poziomie, bo ciągle pamiętamy elitarną maturę przedwojenną. W USA edukację szkolną kończy powszechny egzamin (SAT1), którego wynik nieźle mierzy poziom absolwenta, a jego dalsza edukacja, w tym pomoc stypendialna, od tego wyniku zależy. U nas miało być podobnie z nową maturą, lecz szereg decyzji o podłożu politycznym - od zniesienia matematyki po słynną abolicję Giertycha - spowodowało, że przestała być uniwersalnym miernikiem kompetencji młodego człowieka.

Sławek: Nasz kłopot polega na tym, że marzy się nam Ameryka, a jednocześnie działamy z wnętrza europejskich tradycji edukacji i roli państwa. Co więcej, my tę Amerykę w pewnym sensie już mamy, ale w najmniej korzystnej części: w branży humanistycznej znaczną część programu studiów licencjackich stanowi to, co w Stanach nazywa się remedial courses, czyli kursy uzupełniające niedobory wiedzy ze szkoły średniej.

Problemem jest też system prawny, np. rektor uczelni ma związane ręce: czy chciałby przyjąć wyłącznie najlepszych, czy nie, musi swoim pracownikom zapewnić pensum.

Handke: Dodajmy jeszcze algorytm oraz inne wymogi i w efekcie mamy, co mamy. Na uczelniach wyższych ciągle kwitnie PRL.

Sławek: Obraz sytuacji jest nieczysty - bo okrzyk "bądźmy jak Amerykanie" płynie przecież z Brukseli, która chce, by uczelnie szukały pieniędzy w biznesie. A równocześnie realia w ogóle nie są amerykańskie. Nawet na Zachodzie Europy. Co więcej: polskie prawo, zwłaszcza dotyczące zatrudnienia na uczelni, jest beznadziejne. W związku z tym mamy dwie tendencje: tę naturalną, dążącą do wykształcania się hierarchii uniwersytetów z elitą na czele, i drugą, która to deformuje. W efekcie będziemy jeszcze długo otrzymywać monstrualne hybrydy: z jednej strony będziemy się uważać za doskonałych, a z drugiej pierwsza kontrola wypomni rektorowi, że profesorowi X brakuje 20 godzin do pensum.

Polskie szkolnictwo wyższe jest przebiurokratyzowane i przeadministrowane. Dlaczego nie przyjąć zasady, że jeśli uczelnia spełni tzw. warunki brzegowe, może sobie otworzyć dowolny kierunek? Nie da się wyjść poza rygorystyczny spis kierunków...

Handke: Biurokracja wynika także z systemu finansowania. Państwo przekazuje fundusze podmiotowo na uczelnię, musi więc sprawdzić, co się z tymi pieniędzmi dzieje - i tworzy otoczkę biurokratyczną. Gdyby zaś działał dużo bardziej logiczny, ale i bardziej wymagający system finansowania zadaniowego, państwo dysponowałoby znakomitym narzędziem pozwalającym zamawiać konkretną liczbę wykształconych absolwentów. I za to by bardzo dobrze płaciło. Studenci przychodząc na daną uczelnię, przyciągaliby "za sobą" pieniądze.

Oczywiście, jeśli państwo zamówi, powiedzmy, tysiąc absolwentów prawa, zaś studiować je chce dużo więcej osób, to nie można im tego zabronić, lecz wtedy muszą oni przynieść "ze sobą" własne pieniądze. System taki wiązałby się z powszechnym czesnym, ale i z powszechnym niesocjalnym systemem stypendialnym.

Czyli ze zmianą konstytucji.

Handke: Niestety. Ale to też wskazuje na kolejny element PRL w szkolnictwie wyższym. Zapłaciło ono wysoką cenę za to, że ustawa o szkolnictwie wyższym powstała już w połowie roku 1990, nie mogła więc przewidzieć tego, co zdarzyło się później. W efekcie spetryfikowała zły system. Nałożyły się na to gwarancje, jakie dano profesorom - analogiczne do Karty Nauczyciela w  szkolnictwie. Zapewniono im spokojny byt, system administracyjnych awansów, brak zasad selekcji do profesury; rozmydlono stopnie naukowe. Nie ma dziś limitów na liczbę profesorów, a równocześnie utytułowany profesor nie musi nawet udawać, że pracuje - i nic mu nie grozi. Procent kiepskich profesorów jest taki sam, jak kiepskich studentów. Tyle że studenta można oblać, a profesora nie można wyrzucić.

Do petryfikacji przyłożył się też wolny rynek, bo profesor dla prawie każdej uczelni - szczególnie prywatnej - jest na wagę złota.

Handke: Tylko w branży rektora Sławka, bo fizyka czy chemika nikt do szkoły prywatnej nie chce. I dzięki temu poziom przedmiotów ścisłych wciąż jest w Polsce bardzo wysoki. W rankingu filadelfijskim Polska chemia jest 13., fizyka - 14. Tymczasem polska socjologia i prawo są w piątej lub szóstej dziesiątce. Bo skoro tam profesor ma kilka etatów, nie ma czasu na twórczą działalność naukową.

Zatem jaki jest dziś pracownik naukowy?

Sławek: Przybyło kilkaset procent studentów, ale tylko 7 procent kadry. To właściwie nie wymaga komentarza. Moją ciągłą pretensją jest to, że nasz system wciąż nie dowartościowuje jakości dydaktyki. W awansie profesorskim praktycznie się ona nie liczy.

Handke: Jakość profesora w dużej mierze może wymusić student, ale to mechanizm zwrotny, gdyż tylko dobry i umotywowany student będzie o to zabiegał. U nas, niestety, te mechanizmy nie funkcjonują.

Dlaczego?

Handke: Jest wiele przyczyn. M.in. taka, że mierny naukowiec, jeśli tylko będzie realizował wymogi ustawowe, może dojść do tytułu profesora zwyczajnego. Każdy stopień naukowy jest opleciony gąszczem szczegółowych przepisów, zamiast systemu akredytacji, który sprawdzałby jakość promowanych doktorów i profesorów. Tymczasem u nas zamiast akredytacji działa peerelowski system, który np. dla pewnych uprawnień wymaga ośmiu, niekoniecznie wybitnych, samodzielnych pracowników naukowych, a pięciu wybitnych naukowców (nawet noblistów) - uprawnień nie zapewnia. W ten sposób nie promujemy w ogóle wybitnych i niepokornych. Bo światoburcze koncepcje, nawet jeśli są nieprawdziwe, w nauce są rozwijające, gdyż powodują ferment, wzniecają dyskusję. A takie w obecnym systemie są utrącane. W zamian dominuje rzemieślnicze podejście do nauki, z koncepcjami poprawnymi, w których jednak nie ma nic dla nauki przełomowego.

Musimy to zmienić, ale nasze środowisko nie jest do tego zdolne. Próbowałem jako minister i przegrałem. Po moim odejściu powstała ustawa, która spetryfikowała istniejący układ. Jestem więc przekonany, że zmiany w szkolnictwie wyższym może przeprowadzić tylko ktoś spoza środowiska.

Sławek: Rzeczywiście, nasze środowisko musi zdać sobie sprawę, że w jego obecnym stanie zreformować się go nie da. Rzecz bowiem nie w regulacjach prawnych, bo prawem nie da się opisać postaw, których brakuje. Ale jest pan chyba zbyt surowy w samoocenie: udało się panu wymusić na uczelniach, by zaczęły się liczyć z wymogami rynku. Z drugiej jednak strony, nie udało się odpowiedzieć na dylemat, który sformułował jeden z moich kolegów: "Powiedzcie nam, drodzy politycy, czy jesteśmy przedsiębiorstwem, czy czymś innym?".

Handke: Liczenie pieniędzy nie oznacza jeszcze bycia przedsiębiorstwem. Misja też kosztuje.

Sławek: Zgoda, tyle że to da się wymusić przepisami i rzeczywistością. Natomiast żaden przepis nie wymusi tego, żebyśmy w nauce i dydaktyce stali się krajem na światowym poziomie. Musimy tego chcieć.

Handke: Chcenie także można w pewnym stopniu wymusić. Dziwiłbym się, gdyby profesorowie chcieli zmian działających przeciw ich wąsko rozumianemu interesowi. Kto zrezygnuje z dodatkowego etatu czy innych beneficjów? Tymczasem zmiana w szkolnictwie wyższym musiałaby się zacząć od ich odbierania. Nie chodzi nawet o te czysto finansowe, lecz np. o pewność zatrudnienia do emerytury. Dziś profesor nie musi się o nic starać, bo nikt go z pracy nie wyrzuci.

Sławek: Tyle że każdy profesor, na podstawie owego słynnego algorytmu, przynosi uczelni pieniądze.

Handke: To jeden z petryfikujących zły system mechanizmów. A inny polega na tym, że uczelnie są przedemokratyzowane. Rektor ani dziekan niewiele mogą zrobić, bo jakąkolwiek zmianę chciałby przeforsować dziekan, musi przejść przez Radę Wydziału, na której spotykają się interesy zasiadających w niej profesorów. Ponadto rektor dzieli pieniądze tak, że każdy dziekan musi się zmieścić w odpowiednim kawałku budżetu. Doprowadza to do federalizacji uczelni. Nie da się przeprowadzić zmian bez zgody tych kilkunastu dziekanów...

Sławek: ...którzy są udzielnymi książętami, ale bez odpowiedzialności! Odpowiedzialność ponoszą rektor, kanclerz i dyrektor administracyjny.

Handke: Do tego dochodzą mocne związki zawodowe. I cała ta potężna struktura broni status quo.

A studenci?

Handke: Często bywają przede wszystkim przedmiotem manipulacji, co widać podczas wyborów rektorskich: kto kupi sobie studentów, zwiększa szanse wygranej, bo ich głosy to ok. 20 proc. A studenci mają w nosie, jaka będzie uczelnia, bo nie czują się z nią związani.

Sławek: Problem ten wiąże się z kryzysem więzi. Młodzi ludzie już w szkole średniej rosną w poczuciu osobności. Do tego dochodzi konkurencyjność, wyścig o punkty. I zastanawiam się, czy rozumieliby to, o czym właśnie rozmawiamy, ponieważ rosną do świata, w którym więzi nie ma.

Handke: Chodzi tu również o więzi rozumiane jako bliskość fizyczna - one również w znacznym stopniu budują ideę universitas, wspólnoty. Moja uczelnia jest o tyle wyjątkowa, że budynki i miasteczko studenckie stanowią całość. Więzi między studentami są bardziej naturalne i być może to jeden z powodów, dla którego jako absolwenci pragną później kontaktów.

Czy Panów zdaniem uczelnia powinna wychowywać, bądź co bądź dorosłego człowieka?

Sławek: Oczywiście, ale nie w sensie ujmowania tego w jakieś odrębne zajęcia. Ludzie pracujący na uczelni powinni to robić z klasą, która byłaby praktycznym instruktażem dla przyszłego absolwenta.

Handke: Lepiej niż słowo "wychowanie" oddaje to angielski termin shaping personality, kształtowanie osobowości. Składa się na to cała atmosfera kampusu akademickiego. Dlatego mam wątpliwości co do lokowania uczelni w małych miejscowościach. Człowieka wychowuje wszystko: uczelnia, miasto, lokalna kultura i - dodajmy - szkoła średnia, z której się na studia przychodzi. Zaś polskie szkolnictwo wyższe jest niebywale rozdrobnione - mamy 450 uczelni, jak żaden inny kraj Europy.

Bo słowo "uniwersytet" stało się etykietką marketingową?

Handke: Nie, krzywdę zrobiliśmy sobie wcześniej - najpierw rozdzielając nauki podstawowe od stosowanych, co stało się jeszcze przed wojną. A potem idąc w ślad bolszewików, którzy mieli wąsko wyspecjalizowane uczelnie, np. wyższe szkoły maszyn górniczych. Bo też zgodnie z zasadą divide et impera komunistom łatwiej było rządzić podzielonymi uczelniami.

Zamiast mieć 10 porządnych uniwersytetów, mamy 100 uczelni, z których każda będzie lada chwila miała "uniwersytet" w nazwie. A to łatwe do wywalczenia, bo każdy polityk lubi się fotografować na tle gronostajów.

Czy w takiej rzeczywistości możliwa jest jeszcze na uczelni relacja mistrz-uczeń?

Sławek: Niestety - coraz rzadziej. Po pierwsze ze względu na liczbę studentów, a po drugie dlatego, że żyjemy w niecierpliwych czasach. Relacja mistrz-uczeń powstaje powoli, zaś młodzież chce się wyspecjalizować bardzo szybko.

Handke: Ten typ relacji jest szczególnie ważny na każdym poziomie kształcenia, a szczególnie na studiach doktoranckich. Sprzyjają mu ograniczenia, jakie działają np. na moim wydziale: gdzie adiunkt nie może mieć więcej niż dwóch magistrantów; sterowana jest także liczba doktorantów, jaką może prowadzić profesor.

Relacja mistrz-uczeń jest o tyle niezbędna w edukacji, że stanowi przejaw czegoś, co można nazwać personalizmem. Muszę widzieć studenta o imieniu, powiedzmy, Franciszek, a nie grupę czy rok.

W dodatku taki typ relacji jest nieefektywny: nie pozwala "produkować" absolwentów.

Handke: Dlatego na pewnym poziomie uczelnia, jak powiedział rektor Sławek, nie może być przedsiębiorstwem. System musi finansować misję.

Prof. MIROSŁAW HANDKE jest chemikiem. W latach 1997-2000 minister edukacji w rządzie Jerzego Buzka, autor reformy oświatowej z 1999 r.; w latach 1993-97 rektor Akademii Górniczo-Hutniczej.

Prof. TADEUSZ SŁAWEK jest literaturoznawcą. W latach 1996-2002 rektor Uniwersytetu Śląskiego.