Dojrzałość z kluczem

Dariusz Jaworski: Jest Pan "ojcem" nowej matury. Czy zadowolony jest Pan ze swojego "dziecka"?

Mirosław Handke: Problem w tym, że ja nie czuję się "ojcem".

Ale to przecież ministerstwo edukacji pod Pańskim kierownictwem przygotowało w 1998 r. reformę polskiego systemu edukacji, której częścią stała się obowiązująca dzisiaj tzw. nowa matura?

Wreszcie zrezygnowano ze starej matury, która była wyjątkowo niesprawiedliwa i praktycznie nie miała znaczenia przy rekrutacji na studia. W to miejsce mój zespół przygotował - a trzymając się zaproponowanej przez pana metaforycznej konwencji: spłodził - nowe maturalne "dziecko". Tylko że szybko nam je popsuto.

Psuciem nazywa Pan zmiany, które do nowej matury wprowadziła minister Krystyna Łybacka z SLD?

Pani  Łybacka przede wszystkim zablokowała wprowadzenie nowej matury, a następnie - gdy okazało się, że jej decyzję zakwestionowali prawnicy - zrobiła ją opcjonalną. I tylko raz, w 2002 r., 10 proc. młodych ludzi zdawało maturę, do której się przyznaję. Potem nastąpiły w niej zmiany, które pierwotny projekt wypaczyły.

Jakie zmiany?

W mojej maturze były trzy przedmioty obowiązkowe: język polski, język obcy i matematyka. Potem można było sobie wybrać jeden lub więcej nadobowiązkowych. Tymczasem matematykę zlikwidowano, zastępując ją przedmiotem do wyboru. W rezultacie młodzież poszła na łatwiznę i tym trzecim przedmiotem są najczęściej geografia oraz wiedza o społeczeństwie - zdaje je ok. 2/3 maturzystów, podczas gdy matematykę maksymalnie 15 proc. Nie ma się jednak czemu dziwić, bo tylko nieliczni decydują się na trudniejsze przedmioty, mając do wyboru łatwiejsze. Taka jest ludzka natura...

Jednocześnie minister Łybacka wycofała się z systemu dwóch stopni trudności egzaminu. Polegał on na tym, że trzy obowiązkowe przedmioty można było zdawać na dwóch poziomach: podstawowym - obowiązkowym dla wszystkich, oraz rozszerzonym, który odbywałby się po zakończeniu tego pierwszego. O tym, czy zdawać rozszerzony, uczeń decydowałby podczas matury. Dzięki temu np. można by było porównywać wszystkich ze wszystkimi wg tych samych kryteriów, a uczeń ambitniejszy mógłby się dodatkowo wykazać i coś więcej zyskać.

Nowej maturze "przysłużył" się też Roman Giertych, który wprowadził słynną abolicję...

Nie to jest najgorsze... Giertych edukację traktował instrumentalnie - jako system na usługach bliskiej mu ideologii. Narobił wiele szkód, starając się np. wszystko centralizować. I o to mam do niego największe pretensje.

Zresztą dostrzegam tu pewną prawidłowość: reformę psuli ci szefowie resortu, którzy byli czysto politycznymi ministrami, czyli Łybacka i Giertych. Jak widać, skrajne przeciwieństwa przyciągają się w tym naszym okrągłym parlamencie.

Nie wszystkie słabości nowej matury może Pan zrzucić na swoich następców. Prezentację z języka polskiego, która dla wielu stała się synonimem maturalnej patologii, wymyślił Pański zespół.

Ja chciałem, żeby prezentacja była egzaminem wewnętrznym i nie wpływała na maturalny wynik.

A co Pan sądzi o idei prezentacji?

Jestem jej przeciwnikiem.

Dlaczego?

Ponieważ nie sposób tych prezentacji porównywać ze sobą, a istotą nowej matury była porównywalność, czyli możliwość przyłożenia do niej obiektywnych miar. Od początku też było wiadomo, że w większości przypadków prezentacje nie będą powstawać samodzielnie, choć nie przewidziałem, że skala tego procederu będzie tak szeroka.

I mając świadomość degenerujących skutków, pozwolił Pan na włączenie prezentacji do systemu maturalnego?! Pachnie to cynizmem... 

Ja bym słowo "cynizm" zamienił na "polityka".

Jeszcze większy niepokój budzi we mnie tak przez Pana swobodne stawianie znaku równości między cynizmem a polityką.

Może pan to nazywać cynizmem, ale chcąc zminimalizować opozycję środowiska szkół średnich wobec nowej matury, musiałem w czymś ustąpić. Do tego jeszcze dochodziła silna opozycja mediów wobec obowiązkowego egzaminu z matematyki. Najważniejszym zaś celem było przeforsowanie reformy.

Matematyka wraca na maturę, a nielicząca się podczas rekrutacji na studia prezentacja ma zostać "zreformowana". Czuje Pan satysfakcję?

Nie ukrywam, że tak. Tym bardziej że obecna minister edukacji Katarzyna Hall w tych sprawach ma poglądy bliskie moim. Niestety, na większe zmiany już nie liczę, gdyż pani Hall ma podobny problem do mojego: oboje jesteśmy bezpartyjni, czyli nie mamy bezpośredniego zaplecza politycznego. Ja jednak byłem w lepszej sytuacji, ponieważ dysponowałem pełnym zaufaniem i wsparciem ówczesnego premiera Jerzego Buzka. Donald Tusk tego wsparcia minister Hall nie zapewnia, dlatego nie jest ona w stanie przełamać środowiskowych oporów wobec proponowanych zmian.

Odkąd pojawiła się nowa matura, co roku na początku maja odbywa się swoisty spektakl. Grają w nim uczniowie, rodzice, nauczyciele, naukowcy, autorytety, urzędnicy, dziennikarze. A bohaterem jest... maturalny klucz.

To kolejny przykład na to, jak niesprawiedliwie oceniana jest matura. Media wybierają sobie jakiś wycinek, ale walą w całą maturę, sprowadzając kwestię klucza do absurdu. Jednocześnie w wielu przypadkach wykazując się ignorancją.

Proszę wszystkiego nie zrzucać na media. O kluczu z języka polskiego negatywnie wypowiada się wielu nauczycieli, którzy jednocześnie wskazują na coroczne obniżenie się poziomu procesu edukacyjnego, jego infantylizację i tabloidyzację. Tegorocznej maturze zarzuca się wyjątkowo niski poziom trudności.

Nic nie jest doskonałe, a z oceną poziomu trudności radziłbym poczekać do ogłoszenia wyników...

Wymyśliliśmy maturę jako mieszankę pytań otwartych i zamkniętych. Nie można więc tego nazywać testami, jak czyni to wielu dziennikarzy i nauczycieli. Proces egzaminowania to ogromna wiedza. Są kraje - mówię o tych wysoko rozwiniętych - gdzie dominuje system testowy; w innych postawiono na równowagę pytań otwartych i zamkniętych. Ale łączy je jedno: ustalanie takich kryteriów pomiaru, aby respektować zasadę maksymalnej obiektywizacji.

Tymczasem w Polsce błąd polega na tym, że próbujemy oceniać maturzystę poprzez pryzmat jednego przedmiotu: języka polskiego, a obiektywizowanie oceny za pomocą klucza - który jest demonizowany - nazywa się infantylizacją oraz podcinaniem skrzydeł twórczo myślącym młodym ludziom.

A gdyby klucz zlikwidować?

To wrócilibyśmy do starej matury, gdzie ocena byłaby względna, bo znowu zależałaby tylko od nauczyciela. Tym samym musielibyśmy przywrócić egzaminy wstępne na uczelnie, gdyż maturalnych wyników nie dałoby się sprawiedliwie porównać.

Klucz można jednak doskonalić, uwzględniając uwagi nauczycieli.

Oczywiście, ale nie wolno nam go zlikwidować. I powtarzam: z pewnością wiele z tych problemów zostałoby rozwiązanych, gdyby matura z języka polskiego była dwustopniowa - podstawowa, która byłaby obowiązkowa dla wszystkich, i rozszerzona dla bardziej twórczo myślących.

Niewiele się Pan zmienił: prawie 10 lat temu powiedział Pan, że "nauczyciele udają, że pracują, a my udajemy, że im płacimy", a teraz pośrednio zarzuca Pan pedagogom, że są największymi wrogami nowej matury. Nic więc dziwnego, że jest Pan w tym środowisku krytykowany.

Za bardzo pan to uogólnił... Zawsze największymi przeciwnikami zmian jest środowisko, którego te zmiany dotyczą. Tak np. było ze środowiskiem szkolnictwa wyższego, którego reformę miałem przeprowadzić. I przegrałem sromotnie, bo chciałem to zrobić razem z tym środowiskiem. Miałem kilkanaście wersji ustawy i żadnej moi koledzy nie przyjęli.

Wyznaję zasadę, że potrzebę zmian mierzy się siłą oporu przed tymi zmianami - im więc środowisko nauczycielskie jest bardziej krytyczne wobec klucza, tym bardziej widać, że klucz ten jest dobrym miernikiem poziomu maturzystów. Oczywiście, trzeba go ciągle doskonalić.

Co, oprócz doskonalenia klucza, należałoby poprawić w nowej maturze?

Na szczęście najważniejszą rzecz już zrobiono: przywrócono obowiązkowy egzamin z matematyki.

Dlaczego matematyka jest tak ważna?

Dojrzałość młodego człowieka powinna być mierzona znajomością oraz umiejętnością posługiwania się trzema językami: językiem polskim, w którym zapisana jest nasza kultura; językiem obcym, aby mieć dostęp do innych kultur, oraz językiem matematycznym lub inaczej mówiąc - logicznym, którym opisujemy otaczającą nas przyrodę.

Powinno się też ograniczyć listę przedmiotów do wyboru, do tych, które są wykładane w szkole. Nie rozumiem, co na tej liście robi dzisiaj nauka o tańcu czy historia sztuki?

Ponieważ te przedmioty są w szkołach baletowych czy liceach plastycznych...

...ale nie w powszechnie zdawanej maturze. Niech będą z tych przedmiotów egzaminy, tylko  niech mają charakter wewnętrzny.

Z tak zawężonej listy obowiązkowo powinno się zdawać jeden przedmiot - większa liczba dla ambitnych. To m.in. powinno spowodować skrócenie czasu trwania matury, która jest teraz rozwleczona, co w konsekwencji komplikuje proces rekrutacji na studia.

I wreszcie - o czym już wspomniałem - dla tych trzech przedmiotów należy przywrócić dwustopniowy poziom zdawania.

Czy wynik egzaminu maturalnego odzwierciedla predyspozycje młodego człowieka do studiowania?

Celem reformy sprzed 11 lat było stworzenie spójnego systemu edukacji: od przedszkola do studiów doktoranckich. Niestety, zmienić udało się tylko szkolnictwo podstawowe i średnie - i to nie do końca. Nie udało się natomiast przeprowadzić kompleksowej reformy szkolnictwa wyższego. I tu rodzi się problem, o który pan zahacza.

W Polsce do matury przystępuje ponad 80 proc. populacji. Z tej liczby zdecydowana większość chce studiować. Na podstawie matury musimy więc rozesłać tę młodzież do poszczególnych szkół wyższych, które reprezentują bardzo zróżnicowany poziom - np. między Uniwersytetem Warszawskim a wyższą szkołą zawodową w jakiejś małej miejscowości jest przepaść. Trzeba to zrobić adekwatnie do zdolności i predyspozycji tych młodych ludzi, a miarą tego ma być właśnie matura.

Ale czy zdanie matury automatycznie powinno dawać przepustkę na studia?

Jestem przeciwny modelowi zero-jedynkowemu: zdałeś, to studiujesz na wymarzonej przez siebie uczelni. W moim projekcie w ogóle nie było kategorii: zdał - nie zdał. Myśmy stworzyli system, który w założeniu - bo jestem świadom, że w praktyce wygląda to różnie - jest egalitarny: wszyscy w kształceniu na poziomie średnim mają równe szanse. Matura natomiast sprawdza, co z tego wynika. A wynika to, że młodzież w różnym stopniu tę szansę wykorzystała: bo jest bardziej lub mniej zdolna, bardziej lub mniej pracowita, miała lepsze lub - niestety - gorsze warunki do rozwoju, zaszczepiono lub nie zaszczepiono w niej potrzebę nauki itd. I w tym miejscu edukacji kończy się egalitaryzm, a zaczyna elitaryzm. To dla wielu bolesny moment, ale wcześniej czy później musi on jednak nastąpić.

Może jednak wcześniej niż na maturze?

Nie, bo im dłużej takiego młodego człowieka zatrzymujemy w systemie szkolnictwa, tym większa jest szansa, że on siebie odkryje, że poczuje smak i potrzebę kształcenia. Jeżeli go odrzucimy na poziomie szkoły podstawowej, to on już nie wróci do nauki.

Ale za upowszechnianie takiego modelu płacimy pewną cenę. I nie chodzi mi nawet o tzw. tradycję i rangę matury, ale o obniżenie poziomu kształcenia w stosunku do tego, jaki on był, gdy do matury nie podchodziło ponad 80 proc. populacji, tylko 30 czy 40.

Taką cenę warto zapłacić, ponieważ obecny system - powtarzam - nikogo nie skreśla i daje permanentną szansę na poprawę. Tamten system był zamknięty, ten jest otwarty, co sprawia, że każdy ma szansę zdobyć wykształcenie adekwatne do swoich możliwości i zdolności. Jeden więc skończy swoją edukację na poziomie licencjatu, bo na więcej go nie stać, inny na poziomie doktoratu i to w elitarnej uczelni.

Proszę jednak szczerze powiedzieć: Pańskim zdaniem, jaki odsetek młodzieży faktycznie stać na ukończenie studiów wyższych?

Najwyżej 50 procent. Myśmy ten odsetek znacznie przekroczyli - obecnie studiuje w Polsce  ok. 60 proc. populacji. To swoisty rekord świata! Ale tym samym część młodzieży nie uzyskuje wyższego wykształcenia faktycznie tylko nominalnie.

Z czego to wynika?

Z tego, że pewne placówki edukacyjne dostały status szkół wyższych, choć tak naprawdę nimi nie są. Stało się to ze względów politycznych, społecznych i biznesowych. Nic więc dziwnego, że dzierżymy kolejny rekord: w Polsce jest tyle wyższych uczelni, ile w całej Europie! Problem nie jest więc w tej młodzieży, tylko w istniejącej strukturze.

Ale i ona szybko zostanie zweryfikowana. Przewiduję, że ok. 80 proc. szkół wyższych upadnie lub zostaną wchłonięte przez inne. Tylko że nastąpi to w ciągu 10-20 lat. I to dopiero ma szansę podnieść średni poziom kształcenia na studiach, który - wbrew obiegowym sądom - obniżył się znacznie bardziej niż poziom kształcenia w szkołach średnich.

Czy to obniżenie poziomu nie wynika z ogromnego przyrostu wiedzy i braku syntezy, która łączyłaby poszczególne jej dziedziny? A co za tym idzie, nie ma pomysłu na efektywne kształcenie?

Wiedza rzeczywiście przyrasta w niezwykłym tempie, ale pamiętajmy też, że dostęp do niej jest coraz bardziej ułatwiony. Innymi słowy: przyrost faktów jest amortyzowany środkami, jakimi możemy się posługiwać.

Taka sytuacja wymusza jednak na nas ciągłe zmiany systemu kształcenia. Musimy więc coraz bardziej odchodzić od przyswajania kolejnych faktów, które można znaleźć w internecie, a skupiać się na uczeniu struktury nauki. W przeciwnym razie bardzo szybko wylądujemy na aucie.

Rozmawiał Dariusz Jaworski

Prof. Mirosław Handke (1946) jest chemikiem, absolwentem UJ, kierownikiem Katedry Chemii Krzemianów i Związków Wielkocząsteczkowych AGH. W latach 1993-98 rektor AGH, przewodniczący Konferencji Rektorów Uczelni Technicznych (1996-98). Od roku 1997 do 2000 był ministrem edukacji narodowej w rządzie Jerzego Buzka; współautor i inicjator kompleksowej reformy polskiego systemu edukacji.