Siła bezsilnych

MAREK ZAJĄC: Zrealizowany dla HBO, trzyodcinkowy serial „Gorejący krzew” o Janie Palachu to najlepsze rekolekcje wielkopostne w moim życiu. Pani wierzy w sens samospalenia?

AGNIESZKA HOLLAND: Nie wiem. Nie umiem odpowiedzieć, podobnie jak na wiele innych pytań dotyczących wiary. Na pewno nie wierzę w tym znaczeniu, że nikomu nie umiałabym powiedzieć: Masz się samospalić, bo to ważne dla ludzkości, narodu, wiary bądź czegokolwiek innego. Natomiast potrafię zrozumieć sens tych decyzji w pewnym planie ludzkim czy ideowym. Tak, w niektórych sytuacjach samospalenie jest do uzasadnienia. Ale w innych – już nie. I wtedy pytam: co z tym popiołem?

No i co z tym popiołem?

Czy na samospalenie w ogóle można patrzeć pragmatycznie? Stwierdzić, że czyn Palacha był pozornie bezużyteczny dla społeczeństwa, ale po dwudziestu latach okazał się zaczynem nowej tożsamości? Jakby usprawiedliwił małość i klęskę moralną całego narodu, który pogodził się z życiem w kłamstwie i strachu? Czy on Czechów i Słowaków wykupił, odkupił?

Akurat w Palachu widzę wymiar Chrystusowy. Ale weźmy następnych kilkudziesięciu ludzi, którzy w Czechosłowacji powtórzyli jego czyn, i to wcale nie dlatego, że narodziła się nowa moda, by się palić. Osiemnastoletni Jan Zajíc czy czterdziestoletni Evžen Plocek na pewno działali z autentycznego poczucia wierności i solidarności z tym, który siebie nazwał „pochodnią numer jeden”. Tyle że o nich już nikt nie chciał słyszeć. Ich czyn niczego nie zmienił, a jeśli – to tylko pogłębił w społeczeństwie potrzebę wyobcowania, odrzucenia ofiary.

Ani Jezus, ani Palach nie uderzają bezpośrednio w zło, oprawców, zakłamany system, ale w samych siebie. Nazarejczyk wydaje się na śmierć, Palach oblewa się benzyną.

Oczywiście poza wymiarem religijnym zasadniczą różnicą jest, że Palach czyni to własnymi rękoma. De facto popełnia samobójstwo, co w chrześcijaństwie jest niedopuszczalne.

Literalnie jest grzechem ciężkim przeciw piątemu przykazaniu. Podkreślam: literalnie.

Palach – gdy tylko tamten tramwajarz go ugasił, odratował – wyjęczał: „Nie jestem samobójcą. Powiedzcie, że nie jestem samobójcą”. Chciał złożyć z siebie ofiarę, by innych obudzić do prawdy i wolności.

Uderzył w siebie, bo obawiał się, że wydając wojnę bezpośrednio złu – stałby się jego częścią?

To stary archetyp, bardzo chrześcijański, prawda? Abstrahując zresztą od rozważań, na ile czyn autodestrukcji jest dla Kościoła w ogóle do przyjęcia – w Polsce ta postawa jest mocno ugruntowana. Od romantyzmu stanowi główny budulec naszej tożsamości. Na stos rzuciliśmy nasz życia los, na stos, na stos.

Pani przez trzy odcinki zmusza widza, by zadawał sobie pytanie, czy było warto.

To prawda, ale my w serialu nie odpowiadamy na to pytanie. Ostatnie minuty, pokazujące przebudzenie się społeczeństwa po dwudziestu latach, mogłyby wskazywać, że było warto. Ale jednocześnie z historii doskonale wiemy, że mur berliński wraz z całym systemem i tak by runął, nawet gdyby w styczniu 1989 r. nie było rocznicy samospalenia Palacha i studenci nie wyszliby na ulice.

A jednak czegoś by nie było. Czego?

Nie byłoby momentu założycielskiego. Symbolu, wokół którego można by skoncentrować opór. Upadek komunizmu byłby w Czechosłowacji zaledwie odbiciem mechanizmów zewnętrznych, rykoszetem pierestrojki. I jeszcze jedno: inna byłaby dziś moralna siła społeczna. Dla mnie potwierdzeniem sensowności czynu Palacha są ci młodzi Czesi, którzy przyszli do mnie ze scenariuszem „Gorejącego krzewu”, a potem pracowali nad serialem. Dziś są intelektualną, twórczą i moralną elitą. Tacy wewnętrznie czyści i mocni.

Bo takich czynów, jak Palacha czy Jezusa, nie wolno oceniać w skali makro, ale mikro. Ich ofiary nie zmieniły świata na lepsze. Zmieniły konkretnych ludzi.

Zawsze chodzi o pojedynczych ludzi. Nie mamy narzędzi, by badać sumienie narodu. Ale w pewnych okolicznościach historycznych skala mikro się kumuluje i przekłada na makro. Trzeba jednak pamiętać, że czyn Jezusa obudowany był bogatą ideą, światopoglądem. A czyn Palacha? Szalenie prosty. Dopiero podczas pracy nad serialem przypomniałam sobie jego postulaty. Były niezwykle minimalistyczne. Ten chłopiec się podpalił, domagając się zniesienia cenzury i zamknięcia kolaboranckiego szmatławca.

To wszystko?

No i jeszcze wezwał do strajku powszechnego dla poparcia tych dwóch postulatów. Na tym się nie da zbudować religii, prawda? Przecież nikt już dziś nie pamięta, czym było tamto pismo. A cenzurę znieśliśmy i wiemy, że nie załatwia to wszystkiego. Może nawet czasem za nią tęsknimy. Samospalenie Palacha było prostą manifestacją niezgody. Tyle.

Ale zarazem ten dwudziestojednolatek był szalenie świadomy i dojrzały.

Mizeria jego postulatów nie wynikała z braku wyobraźni czy głupoty, ale z chłodnych kalkulacji. Samospalenie miało naturalnie wymiar moralny, ale przede wszystkim – cel polityczny. Żądania były minimalistyczne, bo Palach założył sobie, oczywiście nieco naiwnie, że takie postulaty można spełnić. Nie chciał domagać się niemożliwego.

Idealista, który był realistą?

Tak. Wokół jego postaci nadal pokutuje wiele mitów, fałszywych wyobrażeń. Palachowi udało się np. zaszczepić powszechne przekonanie, że był związany z dużą grupą konspiracyjną. W pożegnalnym liście napisał, że miał honor wylosować numer jeden. Jeżeli jednak postulaty nie zostaną spełnione w ciągu pięciu dni, wtedy zapłonie następna żywa pochodnia. Studiowałam wtedy w Pradze i mogę potwierdzić, że myśmy w to absolutnie uwierzyli – wszyscy: władze, milicja, ubecy, prezydent Ludvík Svoboda, przechodnie na ulicy, studenci. Skala egzaltacji wśród młodzieży była tak ogromna, a pamięć o listopadowym strajku powszechnym na uczelniach na tyle silna, że wręcz dziwne się wydawało, gdyby takie stowarzyszenie żywych pochodni nie powstało. Tymczasem po latach, gdy w wolnym kraju przeprowadzano dokładne śledztwo, okazało się, że nie ma śladów konspiracji. Palach to sobie wymyślił, żeby wzmocnić nacisk na polityków.

Czyli nie tylko realista, ale i gracz. I postać zupełnie inna niż ratujący Żydów kanalarz Socha z Pani filmu „W ciemności”, który bohaterem został jakby mimo woli.

Socha to cwaniak, który się staje bohaterem. U Palacha jest na odwrót. Czasem śmieję się, że według stereotypów Palach to bohater polski, a Socha – czeski.

Co wiemy o Palachu?

Niektóre fakty nie są do końca jasne, np. jego życie erotyczne. Od dzieciństwa miał przyjaciółkę, która była niepełnosprawna. Troskliwie się nią opiekował, często się spotykali – po samospaleniu dziewczyna przedstawiała się jako jego narzeczona.

 Ale wydaje mi się, że to tylko próba dodania sobie ważności. Jest i inna dziewczyna, która z kolei twierdziła, że byli tylko przyjaciółmi, ale Palacha ewidentnie pociągała. A rodzina? Bardzo drobnomieszczańska. Mieli cukiernię we Všetatach, którą odebrali im komuniści. Ojciec zmarł wcześnie. Matka musiała iść do pracy, starszy brat przerwać studia medyczne i zatrudnić się w fabryce. Palach był chłopcem lubianym i refleksyjnym, ale nie liderem. A jeżeli już, to na zasadzie cichego autorytetu. Dwa razy z młodzieżową brygadą pojechał do ZSRR, ale nie zachowywał się tam agresywnie ideologicznie. Zaprzyjaźnił się nawet z miejscowymi pionierami. Ostatnie wakacje w życiu spędził we Francji na winobraniu – w sierpniu, podczas inwazji na Czechosłowację. Nie był w środku tego wszystkiego, może dlatego po powrocie nie umiał sobie niczego uzwyczajnić, przystosować się.

Był religijny?

Nieprzesadnie, ale był członkiem Kościoła husyckiego. Czytał religijne książki. Na dzień przed spaleniem przyjechał do domu na pogrzeb wujka i rozmawiał z husyckim księdzem. Wydaje się, że już wtedy poważnie myślał o samospaleniu, ale nie zwierzył się z tych planów. Ten ksiądz żyje, miał zresztą wystąpić w naszym filmie, ale w ostatnim momencie się jakoś zachwiał i odmówił.

Wiemy też, że komunistyczne wychowanie przełożyło się u Palacha na lewicowy idealizm. Jego lektury miały rys patriotyczno-demokratyczny. Komenský, Masaryk... No i wiemy, że wielkie wrażenie zrobiły na Palachu samospalenia mnichów buddyjskich. Był poruszony ich skutecznością. I przekonany, że jego samospalenie też nabierze ogromnego rozgłosu.

A matka? Oglądając serial, czeka się na scenę z Pietą. Tyle że ciało Palacha jest tak poparzone, iż matka nie może syna nawet dotknąć.

I znów porównanie do Chrystusa nasuwa się automatycznie. On szalenie kochał matkę, był bardzo dobrym synem, czułym i uważnym. Światłem jej życia. I ten ukochany chłopiec pozostawił matkę ze straszną raną. Śmiertelną. Już nigdy się nie podniosła, zmarła po kilku latach.

Ale w filmie widzimy kobietę, która chce bronić sensu śmierci syna. W gruncie rzeczy bronić śmierci.

Nie śmierci. Jedynie jej sensu. Ze śmiercią nigdy się nie pogodziła. Skoro jednak już to się stało, w takim razie nie może być sensu pozbawione. Przez cały czas matka musi jednak walczyć z własnym poczuciem krzywdy, zdrady. W filmie mówi z wyrzutem, że syn napisał list pożegnalny, ale „o mnie ani słówka”. I to uczucie jest w stu procentach autentyczne. Odarte z refleksji, wszelkich prób racjonalizacji – poczucia, że obowiązkiem matki jest bronić sensu samospalenia syna. Bo tylko tak można uwierzyć, że było to konieczne.

Po śmierci syna walczy z pomówieniami, że wszystko miało być tylko niegroźną inscenizacją. Że Palach współpracował z zachodnim wywiadem. Ale wokół niezłomnej matki widzimy w Pani serialu mnóstwo ludzi złamanych, godzących się na kłamstwo.

Kim jestem, aby sądzić? Staram się nie oceniać moich bohaterów. W filmach nie pokazuję personifikacji zła bezwzględnego i totalnego. Bo nawet najgorsze zło ma w sobie cząstkę dobra.

W filmie „Europa, Europa” jest postać polskiego chłopaka, który trafił do sowieckiego sierocińca w Grodnie...

...Zenka.

W tym bolszewickim piekle nie pozwala się złamać, bo ma oparcie w katolicyzmie, tradycji, polskości. Ale potem w akcie zemsty chce wydać Niemcom Salka, ukrywającego się Żyda. To Pani miniopowieść o polskim katolicyzmie?

Zgadł pan. To właściwie jedyny polski bohater w tym filmie. Na jego przykładzie chciałam w skrócie, w pigułce pokazać ambiwalencję polskości, a równocześnie ambiwalencję tamtych czasów. Pokazać, jak trudno było wtedy reprezentować rację absolutną. Nasi dyżurni patrioci do dziś wypominają mi „Europę, Europę”, bo rzekomo pokazałam złego Polaka. Tymczasem Zenek jest w tym filmie jednym z nielicznych bohaterów pozytywnych.

Sprawiedliwy w Sodomie?

Przecież Zenek mógł nie wiedzieć o Holokauście. Nie rozumieć, że wydaje bliźniego na śmierć. Pomyśleć sobie: „A niech przetrzepią skórę temu sku...synowi. Żydokomuna i stalinowski pomiot, który mnie poniżał”. Naprawdę miał powody, aby czuć nienawiść do Salka, który stał się zaangażowanym bolszewikiem. Dlatego mam wiele sympatii do Zenka, a zarazem zdaję sobie sprawę, jak łatwo mógłby przejść na stronę zła.

Tymczasem w „Gorejącym krzewie” krytycznie spogląda Pani na Czechów – dziś w Polsce uwielbianych i idealizowanych. Wielu twierdzi, że ich świecka swoboda błyszczy w zestawieniu z polską bohaterszczyzną. Ale Pani pokazuje, że to nie jest takie proste. Dlaczego?

Właśnie dlatego, że to nie jest takie proste. Nie można raz na zawsze osądzić, który wybór, postawa czy kulturowa dominanta jest lepsza. Czasem nasza bohaterszczyzna daje nam głębsze poczucie sensu, transcendencji. Z kolei pozytywny hedonizm Czechów z reguły nie sprawdza się w chwilach historycznych kryzysów. Brak im wtedy siły, twardego gruntu, który daje religia. Tę ich skłonność do rezygnacji, gdy nie można się oprzeć na wartościach wyższych, obserwowałam w Czechosłowacji przez miesiąc po śmierci Palacha, a potem przez dwadzieścia kolejnych lat.

Generalnie rzecz biorąc, Czesi to naród z gruntu bardziej demokratyczny, refleksyjny, lepiej wykształcony niż Polacy. Może właśnie areligijność zmusza ich do aksjologicznego wysiłku, którego Polacy nie znają? U nas wystarczy poddać się Kościołowi, który arbitralnie oceni, co jest słuszne, a co nie.

Ostatnio wypowiada się Pani o Kościele sporo i krytycznie. To są pretensje nie tyle o jego nauczanie, ile o styl i język tego nauczania.

Powiem panu więcej: mam pretensję do Kościoła, że działa wbrew swemu nauczaniu. Dla mnie większość jego dzisiejszych manifestacji poprzez świeckich czy duchownych jest zaprzeczeniem chrześcijaństwa. Tego, co przeczytałam w Ewangelii. Być może przeczytałam niesłusznie, idealistycznie, stronniczo...

...wielu katolików odpowiedziałoby pytaniem: skoro Pani sytuuje się poza Kościołem, jakim prawem Pani poucza, co jest właściwym odczytaniem Ewangelii?

Mam takie samo prawo do Ewangelii jak każdy katolik. W nauczaniu Chrystusa nie ma cienia wykluczenia. Nikogo.

Niedawno na blogu napisałam tekst o wybiórczym traktowaniu Dekalogu. Śmiem twierdzić, że w Polsce np. politycy czy hierarchowie łamią nieustannie przykazanie „Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno”. I ósme przykazanie o fałszywym świadectwie. Ta hipokryzja odpycha od Kościoła wielu ludzi, którzy poważnie traktują Ewangelię i swoje obowiązki wobec bliźnich – nie na zasadzie narzucenia im dogmatów, ale próby ich zrozumienia. Co to za Kościół, który w niedzielnych kazaniach wyklucza wiernych o innych poglądach politycznych?

Może powinna Pani nakręcić Ewangelię. Nigdy to Panią nie kusiło?

Owszem, kusiło. Ale zbyt osobiście odebrałam „Ewangelię według św. Mateusza” Pasoliniego, by się na to porywać. Wspaniały, pełny film, który zupełnie się nie zdezaktualizował. A musiałabym mieć coś bardzo mocnego i nowego do powiedzenia, żeby zdobyć się na odwagę nakręcenia Ewangelii. Jako początkujący filmowiec robiłam różne apokryfy. Napisałam inscenizację telewizyjną, która nazywała się „Lazaret”. Opowiadała o śmierci Łazarza. Marta i Maria czuwają zrozpaczone przy ciele brata, przychodzi Jezus i mówi: „Wstań!”. I wtedy jedna wierzy, że Łazarz ożył, a druga – nie. Ciekawe, sama po latach bym chętnie to zobaczyła, ale taśma gdzieś zaginęła. Potem nakręciliśmy jeszcze amatorski film, na strychu u kolegi. Nosił podtytuł „Każdy bękart jest synem Boga”. To była symbolicznie zainscenizowana Ewangelia. Na modłę filozoficzno-anarchistyczną, ale w gruncie rzeczy religijną. Moja siostra, jeszcze licealistka, grała Marię Magdalenę, Janek Dworak – Tomasza, a Jezusa – Leszek Tarnowski. To też gdzieś zaginęło, ale widzi pan, że mnie Ewangelia zawsze interesowała. Czuję się częścią tej tradycji, ale nie Kościoła, tylko tamtego pierwszego przesłania.

Co Panią tak intryguje?

Fascynuje mnie siła bezsilnych. Pytanie tylko, czy jeden sprawiedliwy może zbawić tych innych, którzy są słabsi?

Pani w to wierzy?

Oto jest pytanie. Jak pan zauważył, w moich filmach wciąż powraca taki wątek. Krążę wokół wiary. Szukam sensu. Bo ofiara, która nie odciska się na życiu innych, jest narcystyczna. Martwa.

Czyli razem docieramy do grobu Chrystusa. Ale tu nasze drogi się rozchodzą.

Ja bym doszła i do Zmartwychwstania. Natomiast potem moja droga z reguły nie jest zbieżna z drogami tych, którzy na tym grobie i Zmartwychwstaniu budują Kościół.

Z perspektywy filmowego scenariusza Zmartwychwstanie jest kiczowatym happy endem? Nie osłabia dramatyzmu krzyża?

Bezpieka starała się podważyć samospalenie Palacha, sugerując, że chłopak miał użyć zimnego ognia, ale niegroźną ciecz podmieniono na benzynę. Adwokatka, która broni przed sądem jego dobrego imienia, pyta oszczercę: „Jak pan to sobie wyobraża? Że się polewa, płonie, a potem się gasi i sobie idzie?”. O Jezusie, niektórzy myślą podobnie. Co to za ofiara, skoro trochę pocierpiał na krzyżu, ale potem wstał i sobie poszedł?

A jak Pani na to patrzy?

Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto umiera, a potem wstaje z grobu. To znaczy: wyobrażam sobie, ale w większym stopniu gram z tym wyobrażeniem, niż jestem w stanie naprawdę uwierzyć. Natomiast wymiar symboliczny – przekonanie, że zmartwychwstałem w was – jest dla mnie bardzo czytelny. Podobnie jak w przypadku Palacha, który po czterdziestu latach zmartwychwstał w tych młodych Czechach.

A może to tylko zwykły bunt wobec pokolenia ojców i dziadków? Niedawno dokonała Pani publicznego samooskarżenia. Powiedziała, że to Pani pokolenie ponosi odpowiedzialność za radykalizm, którym dziś wielu ludzi próbuje sobie wypełnić aksjologiczną pustkę i wzmocnić tożsamość. Skąd taka diagnoza?

Moje pokolenie właściwie rządzi dziś światem. Ludzie między 55. a 65. rokiem życia zajmują większość najważniejszych stanowisk politycznych i biznesowych. Niestety, popadliśmy w egoistyczne samozadowolenie, jesteśmy pokoleniem narcyzów. Można to analizować nawet socjologicznie. Oto pokolenie jedynaków. Pokolenie, które nie zaznało wojny, a zarazem doświadczeni wojną rodzice chcieli nas za wszelką cenę uchronić przed złem i niewygodami świata. I uwierzyliśmy, że mamy klucz do szczęścia. A skoro mnie jest tak dobrze, to innym też musi być dobrze. Uznaliśmy, że wiemy już wszystko i nie musimy zadawać podstawowych pytań, zajmować się wątpliwościami. W efekcie w życiu publicznym zanikł żywy dialog idei. Przestaliśmy się wsłuchiwać w ludzi, edukować, rozmawiać. Powstała ideowa pustka, co widać zwłaszcza w Polsce.

Chodzi o przekonanie, że dla Pani pokolenia wartości, demokracja, tolerancja itd. są oczywiste, więc nie trzeba o nich dyskutować?

Dla mojego pokolenia to niby oczywiste, ale traktowane instrumentalnie. Co inni? Inni w sumie nas nie interesują. Jeżeli mają inne potrzeby, to znaczy, że są gorsi.

Kilka lat temu z Anią Smolar robiłam dla Teatru im. Kochanowskiego w Opolu uwspółcześnioną adaptację „Aktorów prowincjonalnych” – filmu, który nakręciłam pod koniec lat 70. Główny bohater, aktor, walczy przy pomocy tekstu „Wyzwolenia” Wyspiańskiego z dyrektorem teatru, cenzurą, opresją i komunistyczną propagandą. Co jednak dziś można znaleźć w „Wyzwoleniu”, a co uderzałoby we władzę czy mainstream? Doszłyśmy do wniosku, że chodzi o relatywizm.

Żyjemy w świecie, w którym żadnego moralnego przesłania nie traktuje się serio. Każde pytanie egzystencjalne czy religijne potrafimy unieważnić przez postmodernistyczną grę z formą i znaczeniami. Wszystko jest lekkie, z przymrużeniem oka. Taka nieznośna lekkość bytu. Ale walcząc z tym wszystkim, nasz bohater automatycznie stanął w jednym szeregu z moralną prawicą, która obsesyjnie szuka wroga. Problem w tym, że musiał pożeglować w tamtą stronę. Nie miał alternatywy. Bo między ekstremami zionie dziś pustka i hula wiatr. I właśnie moje pokolenie ponosi za to odpowiedzialność.