Sądy mogą być lepsze

MAREK RABIJ: Mamy jeszcze w Polsce trójpodział władzy?

WŁODZIMIERZ WRÓBEL: Formalnie – tak. Natomiast w perspektywie władzy sądowniczej ten trójpodział jest już, powiedziałbym, mocno ograniczony i zagrożony. Ustawa kagańcowa, którą przepychają teraz politycy, będzie kolejnym ograniczeniem niezawisłości sądów w Polsce, choć nie nazywajmy jej przekroczeniem prawniczego Rubikonu. Sędziowie będą nadal interpretować ją podobnie jak inne akty prawne, dążąc chociażby do zbadania jej zgodności z polską konstytucją i prawem Unii Europejskiej.

Tylko że ustawa kagańcowa zabrania sędziom takiego badania. Sędzia, który się na to zdecyduje, będzie się musiał liczyć z poważnymi konsekwencjami służbowymi.

Mamy faktycznie do czynienia z absurdalną sytuacją. Wchodząc do Unii Europejskiej, zapisaliśmy w konstytucji zasadę nadrzędności prawa europejskiego nad krajowym. Każdy sędzia w Polsce, który w trakcie postępowania dostrzeże niezgodność polskich przepisów z unijnymi, musi więc zastosować te ostatnie. Do tego zobowiązuje nas ustawa zasadnicza. Ale to też oznacza, że sędzia nie może zostać pociągnięty do odpowiedzialności za zastosowanie przepisów unijnych.

Czyli nie ma szans na wypracowanie kompromisu?

Uściślijmy może, na czym taki kompromis miałby polegać. Trudność i zarazem absurd sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, polega moim zdaniem na tym, że interesy stron sporu przynależą do dwóch odmiennych porządków. Po jednej stronie mamy sędziów odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa. Trudniej zidentyfikować cele drugiej strony – choć oczywiście mówi się o jakiejś reformie wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Ale na czym dokładnie miałaby ta sanacja polegać? Na wymianie kadr? Jeśli tak, to jakim celom konkretnie miałaby służyć ta wymiana? W projekcie ustawy kagańcowej nie widzę niestety odpowiedzi na żadne z tych pytań.

Unika Pan również nazwania rzeczy po imieniu.

Rządzącym bez wątpienia marzy się większy wpływ na funkcjonowanie sądów w Polsce. Mnie jednak bardziej interesuje odpowiedź na pytanie: po co? Jeśli dla większej efektywności działania sądów, to pytanie brzmi: czym będziemy ją mierzyć? Skalą realizacji interesów? OK – ale czyich? Partyjnych? Państwowych? A jeśli tak – to w jakich obszarach? Partia rządząca, proszę zauważyć, chętnie podkreśla np. swój obyczajowy i cywilizacyjny konserwatyzm. Obserwując od lat polskie orzecznictwo, nie tylko jako sędzia, ale także pracownik naukowy, uważam jednak, że to właśnie sądownictwo pozostaje najbardziej konserwatywnym elementem polskiej układanki państwowej. Linię orzeczniczą sądów można opisywać za pomocą rozmaitych epitetów, ale chyba najlepiej pasuje do niej przymiotnik: zachowawczy. W tej rzekomej reformie nie może zatem chodzić również o wartości. O co zatem? Obawiam się, że po prostu o kontrolę dla samej kontroli.

Tym łatwiejszą do uzyskania, że Polacy coraz gorzej oceniają działanie wymiaru sprawiedliwości. Pan twierdzi, że krajowe sądy są konserwatywne. W badaniu CBOS najczęściej pada, że są powolne.

Istnieje mnóstwo badań społecznej oceny sądów, wiele zależy tu od przyjętej metodologii, proszę więc zwolnić mnie z komentarza do tej konkretnej ankiety. Wolę zwrócić uwagę na co innego. W polskiej literaturze prawniczej od lat pojawiają się ostrzeżenia przed nieuchronnością kryzysu postrzegania władzy sądowniczej w sytuacji, kiedy jakość stanowionego prawa spada z kadencji sejmowej na kadencję. Sądy to przecież tylko „ostatnia mila” systemu władzy państwowej. Obywatel rzadko ma do czynienia z parlamentem. Na co dzień funkcjonuje jednak w otoczeniu prawnym, które ten parlament tworzy. Jeśli z Sejmu wychodzą chaotyczne ustawy, pełne luk i sprzeczności, to po prostu nie ma szans, że w sądach wszystko będzie działać jak w szwajcarskim zegarku. Trudniej nawet o sprawiedliwe wyroki, bo pisane na kolanie ustawy często źle rozpoznają interesy stron.

Obywatel, który latami czeka na wyrok w ważnej dla siebie sprawie, może oczywiście wieszać psy na wymiarze sprawiedliwości. Bo co go obchodzi, że wskutek chaotycznej nowelizacji jakiejś ustawy skład orzekający musi wystąpić o zbadanie jej zgodności z konstytucją? Sądy w Polsce przez lata były też bardzo zacofane technologicznie. Większość urzędów gmin pod tym względem stało wyżej od przeciętnego sądu wojewódzkiego. Słowem: po zderzeniu na wokandzie z tak źle działającym państwem trudno nie czuć frustracji. Ale posłowie, którzy piszą dziurawe ustawy, sanację wymiaru sprawiedliwości powinni jednak zacząć od siebie. Wielokrotnie bywałem w Sejmie w roli eksperta. Siadywaliśmy z posłami i pokazywaliśmy im błędy w konkretnych ustawach, tłumacząc przy tym możliwe konsekwencje. Wie pan, jaką odpowiedź słyszałem najczęściej, i to od posłów praktycznie wszystkich partii? „Sądy sobie poradzą”.

Winny jest tylko ustawodawca?

Bez przesady. My, sędziowie i prawnicy, nie jesteśmy również bez winy. Ten koturnowy rytuał rozprawy sądowej, sztuczny do niedawna język, niezwracanie się do stron per „pan” czy „pani” – wszystko to miało budować autorytet wymiaru sprawiedliwości, a w rzeczywistości tylko go nadszarpywało. Proszę pamiętać, że w klasycznym trójpodziale władzy sądy są w istocie najsłabszym, najbardziej bezbronnym ogniwem.

Jasne. Teraz mogę się Panu zaśmiać bez konsekwencji, ale gdybyśmy byli na sali rozpraw, mógłby mnie Pan zamknąć za obrazę sądu.

Cała władza sądu jest tylko efektem ubocznym zaufania, jakim obdarzają go obywatele i inne instytucje państwowe. Bez tego jesteśmy jedynie osobnikami w dziwnych czapkach. Ale na zaufanie i autorytet trzeba ustawicznie pracować. I nie osiąga się tego żonglując tylko prawniczymi formułkami. Sędziowie traktujący obywateli jak istoty niezdolne do zrozumienia mechanizmów państwa prawa podpiłowali gałąź, na której sami siedzieli. Podobny błąd zdarza się lekarzom, którzy na konsylium spierają się o stan zdrowia pacjenta i zapominają o jego obecności. Człowiek wychodzi potem z receptą, ale wciąż nie wie, co mu dolega.

I w swoistym rewanżu lekceważony obywatel nie przejmuje się potem zagrożeniem niezawisłości władzy sądowniczej, przekonany, że ten spór elit go nie dotyczy?

Rzeczywiście, można optymistycznie zakładać, że konflikt władzy ustawodawczej i wykonawczej z sądowniczą nie ma wpływu na życie obywateli. Rządzącym chodzi przecież o uzyskanie kontroli nad sądami w kluczowych dla nich kwestiach politycznych, ustrojowych czy gospodarczych. Rzecz w tym, że naruszenie niezawisłości sądów w tym zakresie przełoży się automatycznie na funkcjonowanie całego sądownictwa. I to się już dzieje, bo z sądów docierają informacje o kwestionowaniu legitymacji składów orzekających w prostych, wydawałoby się, sprawach rozwodowych czy majątkowych. Rozprawy zaczynają się przez to przeciągać jeszcze bardziej. W najgorszym scenariuszu mogę sobie wyobrazić nawet całkowity paraliż sądownictwa w Polsce.

Czytaj także: Klaus Bachmann: Pułapka na sprawiedliwość

Ci, którzy teraz grzebią w jego ustroju w nadziei na podporządkowanie, powinni więc pamiętać, że w systemie demokratycznym rządzący prędzej czy później stają się opozycją. Zmiany, które obecnie popierają, zaczną wówczas grać na ich niekorzyść.

Władza rzadko dobrowolnie rezygnuje z nabytych uprawnień, to jasne jak słońce. Jak w reżimie ustawy kagańcowej zachowają się sędziowie?

Myślę, że większość jednak pozostanie przy literze i duchu prawa i będzie interpretować nowe przepisy w szerokim kontekście polskiej konstytucji oraz prawa unijnego – nawet za cenę konsekwencji, którymi straszy ustawa kagańcowa. A już holenderskiego czy czeskiego sędziego reżim polskiej ustawy kompletnie nie obchodzi. Dopóki jesteśmy w Unii, funkcjonujemy też we wspólnym unijnym ekosystemie prawnym. Łączą nas z innymi krajami także powiązania inwestycyjne, umowy międzynarodowe. Nie da się z tego o tak wyjąć sądownictwa i położyć na nim łapy – chyba że za cenę opuszczenia Unii Europejskiej. Każdy, kto poczuje się poszkodowany przez polski wymiar sprawiedliwości, może poszukać jej przed sądami wspólnotowymi. A te po wejściu w życie ustawy kagańcowej po prostu będą musiały się zastanowić, czy w Polsce jeszcze funkcjonuje niezawisłe sądownictwo.

Niestety, ustawodawca nie wziął pod uwagę również tego, że uchwalenie przepisów tak głęboko sprzecznych z prawem unijnym może zostać wykorzystane czysto politycznie, na przykład jako pretekst do izolacji Polski czy ograniczenia jej praw w Unii. Wyobraźmy sobie jakiś poważny kryzys, choćby kolejną falę imigrantów szturmujących wschodnią granicę Unii. Skoro polskie sądy nie są niezawisłe i nie da się z nimi prowadzić międzynarodowej współpracy sądowej, to czy można też utrzymywać Polskę w strefie Schengen?

Chce Pan powiedzieć, że proponowane zmiany to kolejny bubel, z którego władza prędzej czy później będzie musiała się jakoś wycofać? Kilka miesięcy temu rozmawialiśmy o projekcie zmian w kodeksie karnym, na którym środowisko prawników-karnistów, w tym również Pan, nie zostawiło suchej nitki.

Całe szczęście, że te zmiany w prawie karnym zostały faktycznie wstrzymane. Czy podobny los spotka ustawę kagańcową? Nie wiem. Jestem za to przekonany, że jej wejście w życie nie usprawni funkcjonowania polskich sądów w żadnym aspekcie. Spotęguje jedynie chaos, jaki już mamy po poprzednich zmianach. Choć dla porządku warto wspomnieć, że ten projekt paradoksalnie niesie ze sobą również korzyści, uzmysławiając naszemu środowisku konieczność przeprowadzenia reform systemowych. Moim zdaniem wybór sędziów musi mieć dziś bardziej uspołeczniony charakter. Z ustroju sądów zniknąć powinny też takie anachronizmy jak możliwość delegowania sędziego przez ministra sprawiedliwości.

Minister mówi o Was: kasta.

Ustawa kagańcowa pokazuje sędziów jako kastę nadmiernie uprzywilejowanych, a może nawet zdemoralizowanych funkcjonariuszy publicznych, na których potrzebny jest legislacyjny bat. Takie działania pasują nie tylko do antyestablishmentowej retoryki polityków partii rządzącej, którzy świetnie się odnajdują w walce z rozmaitymi „układami”. Powiedziałbym, że to coś więcej: to czysty przejaw populizmu, czyli zarządzania za pomocą emocji.

Sędziowie nie są w Polsce grupą nadmiernie uprzywilejowaną?

Jesteśmy uprzywilejowani, zgoda. Ale czy nadmiernie? Sędziowie mają immunitet, żeby na sali rozpraw nie obawiali się prokuratora. Owszem, tylko o naszych zarobkach mówi konstytucja. Ale wysokie wynagrodzenie i pewność zatrudnienia ma na celu tylko to, żeby sędzia nie był zależny od miejscowego bogacza i nie przejmował się tym, co o jego wyrokach pomyśli ta czy inna władza albo prezes jakiejś partii. Mamy też kilkanaście dni urlopu więcej, z których – prawdę mówiąc – większość i tak spędzamy na nadrabianiu zaległości w czytaniu akt.

Nie płacicie również składek na ubezpieczenie społeczne.

To prawda.

Przed laty chodziłem na konwersacje z angielskiego z sędzią, która chwaliła się szalonymi nocnymi rajdami autem po mieście. A jeszcze bardziej tym, że ilekroć zatrzymuje ją policja, zawsze spławia ich immunitetem.

Ktoś taki nigdy nie powinien zostać sędzią!

Ale został i środowisko sędziowskie samo się tej Pani nie pozbyło.

Powtórzę: jako grupa zawodowa nie tworzymy monolitu i nie jesteśmy bez skazy. A co do mandatów, ta sprawa została już uregulowana i sędziowie przyłapani na wykroczeniu drogowym płacą dziś tak samo jak reszta obywateli.

Dodajmy dla porządku, że dokonano tej zmiany z inicjatywy PiS i przy oporze środowiska prawniczego. Idźmy jednak dalej: a co z argumentem o upolitycznieniu sędziów? Powinniście mieć do tego prawo jak reszta obywateli, czy przeciwnie – coś za coś?

Uważam, że czynny sędzia nie może brać udziału w polityce, np. zasiadać w parlamencie, piastować funkcji w administracji centralnej ani angażować się w kampanie wyborcze. Jeśli jednak pyta mnie pan o to, czy sędziowie mogą zabierać głos w debacie publicznej, odpowiem szczerze: tak. W wielu przypadkach to wręcz nasz obowiązek. Sędzia nie powinien być zatem recenzentem polityki zagranicznej rządu, ale kiedy ten sam rząd zaczyna łamać prawa mniejszości lub reguły demokracji – po prostu nie wolno mu milczeć. Problemem nie jest to, że sędziowie zabierają głos w zbyt wielu sprawach, lecz to, że walka polityczna dotyka dziś sfer życia obywateli, od których powinna się trzymać z daleka.

Autorzy ustawy kagańcowej powołują się na przykłady zagraniczne, gdzie sędziom narzucono jednak większą wstrzemięźliwość w wypowiedziach publicznych.

Owszem. Tylko czy w krajach, na które się powołują ustawodawcy, zagrożona jest suwerenność wymiaru sprawiedliwości?

To nie jest odpowiedź na pytanie, czy sędziowie w Polsce są wolni od aspiracji politycznych.

Oczywiście, że nie. W tej chwili rozmawiamy jednak o tym, czy środowisko sędziowskie potrafi samodzielnie kontrolować te ciągotki, czy jednak potrzebuje kagańca.

Zapewniam pana, że nikt tego nie lekceważy. Przeciwnie, zdajemy sobie sprawę z tego, że obowiązkowe dla nas nawoływanie do przestrzegania konstytucji, reguł demokratycznej gry na długo zmieni postrzeganie sędziów w Polsce. Na niekorzyść, bo będziemy przez to postrzegani jako jeszcze bardziej upolitycznieni. Ale powtórzę: nie mamy wyjścia.

Kilka lat temu w miejscowości, w której mieszkam, zbierano podpisy pod petycją dotyczącą funkcjonowania lokalnej szkoły. Miałem wtedy wątpliwości, czy wolno mi się pod takim wnioskiem podpisać, bo zdawałem sobie sprawę, że nawet taka sprawa może być elementem lokalnej rozgrywki partyjnej. W końcu, po skonsultowaniu sprawy z kolegami w sądzie, swój podpis złożyłem. ©℗

WŁODZIMIERZ WRÓBEL jest profesorem prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Zasiada także w Izbie Karnej Sądu Najwyższego.