Problem polsko-polski

Prof. Yehuda Bauer, historyk: Prawdziwym przedmiotem debaty wokół polsko-izraelskiej deklaracji premierów jest walka narodowego, prawicowego rządu z polskim liberalnym społeczeństwem.

17.07.2018

Czyta się kilka minut

Ocaleni z Holokaustu protestują pod polską ambasadą – po uchwaleniu ustawy o IPN, Tel Awiw, 8 lutego 2018 r. / GIL COHEN-MAGEN / AFP / EAST NEWS
Ocaleni z Holokaustu protestują pod polską ambasadą – po uchwaleniu ustawy o IPN, Tel Awiw, 8 lutego 2018 r. / GIL COHEN-MAGEN / AFP / EAST NEWS

 

KAROLINA PRZEWROCKA-ADERET: Dlaczego nas nie lubicie?

YEHUDA BAUER: Kto? Kogo?

Wy, Żydzi, Izraelczycy. Nas, Polaków.

To stereotypowe myślenie, a ja nie lubię stereotypów. Ani o Żydach, ani o Polakach, Rosjanach czy Amerykanach. Mam przyjaciół w Polsce – badaczy, pisarzy, czytam w języku polskim, jeżdżę tam. Ja jestem antypolski? Nie. Nie ma czegoś takiego, że my, Żydzi, was nie lubimy.

Premier Pana kraju uważa inaczej. W deklaracji podpisanej wraz z premierem Morawieckim potępił antypolonizm na równi z antysemityzmem. A więc zgadza się z tym, że to zjawisko w Izraelu istnieje.

Myślę, że on zgadza się przede wszystkim z faktem, że musi się jakoś porozumieć z polskim rządem. Detale tego porozumienia są już nieistotne. Uważam, że mówienie o antypolonizmie i antysemityzmie w tym samym kontekście jest zniekształceniem rzeczywistości. Antysemityzm ma swoje starożytne korzenie, greckie, a potem chrześcijańskie. To ważny temat w światowej polityce i dotyczy jakiejś połowy ludzkości (politeistyczne kultury antysemityzmu nie znają). Tymczasem stosunek Żydów do Polaków to pomniejszy problem. Dlatego obawiam się, że premier Netanjahu nigdy tak naprawdę się nie zastanawiał nad tym, czy antypolonizm istnieje w jego kraju, czy nie.

Pan się zastanawiał?

Tak.

I co?

I wiem, że istnieje. Przejawia się w osobistych poglądach, czasem wyrażanych publicznie, czasem prywatnie. Nie dosięga jednak sfer politycznych. To rodzaj uczucia, emocji obecnej w konkretnych częściach naszego społeczeństwa, w konkretnych rodzinach. Szczególnie wtedy, gdy czyiś dziadkowe czy rodzice urodzili się w Polsce i doświadczyli tam antysemityzmu albo czegoś gorszego. Bo są ludzie w Izraelu i świecie żydowskim, którzy postrzegają Polaków jako tych, którzy uczestniczyli w mordowaniu Żydów w czasie II wojny światowej. To są zwykle ci o polskich korzeniach. Innych to nie obchodzi.

A przecież na terenie Polski wojnę przeżyło w ukryciu przynajmniej 40 tysięcy Żydów. Dzięki polskiej pomocy.

To prawda, i to jest druga strona tej historii. Mamy świadectwa ocalonych, które są bardzo propolskie. Zrobiłem w życiu setki wywiadów ze świadkami, i szczególnie zapamiętałem jeden z nich. Był to mężczyzna, który jako 3-latek został uratowany w Krakowie przez pewną kobietę. Zwróciła się o pomoc do znajomego księdza katolickiego. Chłopiec wiedział, że był Żydem. Opowiadał, że pamięta, gdy jako 6-latek chodził w kościele za tym księdzem z kadzidłem. Że wciąż pamięta jego zapach. Powiedział mi: „Ja znam tylko takich Polaków, którzy byli dobrzy, którzy mnie ratowali”. To przykład typowej, bardzo osobistej relacji. Takie relacje świadków znamy też z innych krajów europejskich.

Wszędzie byli ci, co ratowali, i ci, co wydawali Żydów Niemcom. A jednak na liście Sprawiedliwych w Yad Vashem Polacy stanowią najliczniejszą grupę – 6750 nazwisk. Cieszymy się z tego, chcemy, by nas doceniano. A Pan ciągle powtarza, że to za mało.

Można zauważyć: przecież pomagających było znacznie więcej. I słusznie, bo ci, którzy ratowali Żydów, później umierali, a ocaleni często nie znali ich nazwisk. Mam świadectwo innej ocalonej przez polskiego księdza. Gdy zapytano ją o jego nazwisko, zdziwiła się: „Miałam dziewięć lat, walczyłam o przeżycie, nawet nie przyszło mi do głowy, bo go o to zapytać”.


Czytaj także: Marcin Napiórkowski: Apetyt na polakożerców


A więc tak, uważam, że liczba Żydów ocalonych przez Polaków jest znacznie większa. Powiedzmy, że liczba z Yad Vashem to 1/3 liczby faktycznej. Mamy więc ponad 20 tysięcy. Powiedzmy, że nie tylko ratujący byli bohaterami. Byli nimi także ci, którzy po prostu nie wydali Żydów, podali kawałek chleba. Powiedzmy, że to cztero-, pięciokrotność poprzedniej liczby. Mamy 100 tysięcy. Na wypadek błędu podwójmy jeszcze tę liczbę. 200 tysięcy. W 1939 r. w Polsce żyło 21 milionów etnicznych Polaków. 200 tysięcy to 1 procent ówczesnej polskiej populacji. Gdzie pozostałe 99 procent? Przecież Żydzi żyli wtedy wszędzie, w niemal każdej wiosce. Jeśli teraz porównasz z tymi rachunkami liczbę Sprawiedliwych uznanych przez Yad Vashem, to już nie będzie ona wcale taka duża. Irytuje mnie, jak cała debata o ratowaniu Żydów w czasie wojny jest zniekształcona. Przecież ludzie, którzy Żydów ratowali, byli podwójnymi bohaterami: nie tylko ratowali im życie, chroniąc przez Niemcami, ale też – przed własnymi sąsiadami. Nie mówię tu o szmalcownikach, lecz o zwyczajnych ludziach, mieszkańcach tej samej wioski, na których antysemityzm miał jakiś wpływ.

Nasz rząd prezentuje stanowisko, że Polacy w większości ratowali bądź byli skłonni ratować żydowskich sąsiadów.

To nieprawda, wystarczy sięgnąć do źródeł jeszcze z czasów wojny. Stefan Rowecki, dowódca Związku Walki Zbrojnej, a potem Armii Krajowej, w 1941 r. skontaktował się z rządem w Londynie i przekazał następującą informację: populacja jest antysemicka, powstrzymajcie się więc od prożydowskich deklaracji, bo stracicie poparcie. Armia Krajowa była potężną organizacją, miała swoich ludzi wszędzie. I to są prawdziwe warunki, w jakich działali polscy Sprawiedliwi. Dlatego w Izraelu są ogromnie szanowani, uznajemy ich i oddajemy im cześć.

Deklaracja premierów podkreśla, że działający w trakcie wojny rząd RP na uchodźstwie starał się powstrzymać nazistów, informował zachodnich sojuszników o systematycznym mordzie dokonywanym na polskich Żydach, a struktury Polskiego Państwa Podziemnego stworzyły mechanizm systemowej pomocy dla Żydów. Temu Pan chyba nie zaprzeczy.

Ten cały fragment jest częściowo prawdziwy, ale częściowe prawdy bywają niebezpieczne. Polski rząd na uchodźstwie interweniował dwa razy, i to w bardzo ważny sposób. Po raz pierwszy w sprawie raportu Bundu. Został on przeszmuglowany z Polski przez szwedzkiego biznesmena 16 maja 1942 r., następnie przesłany ze Szwecji do Szkocji, stamtąd do Londynu. Tam, w biurze polskiego rządu na uchodźstwie, odbyła się dyskusja, czy ten raport opublikować, czy nie. Zawierał informację o 700 tys. polskich Żydów zabitych przez Niemców. Wieść wydawała się niemożliwa – w XX wieku takie okrucieństwo? I czy w ogóle można wierzyć żydowskiemu raportowi? Opinie były podzielone. Ostateczną decyzję podjął sam generał Sikorski: nie miał wątpliwości, że raport jest prawdziwy i że trzeba go jak najszybciej upublicznić. 9 czerwca 1942 r. polski rząd przeczytał raport, przetłumaczył go i opublikował w brytyjskich mediach. Wieść rozeszła się po świecie.


Czytaj także: Dariusz Libionka: Niepamięć narodowa


I druga interwencja: w listopadzie i grudniu 1942 r., gdy polski rząd na uchodźstwie popchnął Brytyjczyków i Amerykanów, a potem Sowietów do podpisania deklaracji 17 grudnia tegoż roku, która uznawała anihilację Żydów przez Niemców. Postawą wyróżniał się także Jan Stańczyk, minister w polskich rządach emigracyjnych podczas wojny, który głosił, że po wojnie Żydzi będą w Polsce równoprawnymi obywatelami, a delegatura ostrzegała go, by nie robił takich deklaracji, bo to nie ma poparcia społecznego. Delegatura reprezentowała przecież przedwojenne polskie partie. Skoro więc jej ogólne odczucie było takie, że opinia publiczna jest Żydom przeciwna, to dziś twierdzenie premiera Morawieckiego, że Polska za swoją prożydowską postawę powinna otrzymać drzewko w Yad Vashem, jest totalnym nonsensem.

Zdaje Pan sobie sprawę z tego, że właśnie z takiego dyskursu Zachodu – o złych Polakach antysemitach, „polskim Holokauście”, „polskich obozach” – wzięła się ta cała ­potrzeba polskiego rządu do zaostrzania zapisów ustawy o IPN? Czy, jak to nazywacie w Izraelu – „prawa o Szoah”?

W mojej ocenie nowela prawa utworzona w styczniu była i jest wewnętrzną sprawą Polski. Żydzi owszem są przedmiotem tej debaty, ale jej prawdziwym tematem jest walka narodowego, prawicowego rządu z polskim liberalnym społeczeństwem.

Nie czuje się Pan spokojniejszy teraz, gdy premierzy ogłosili deklarację, której ceną było wycofanie się przez Polskę z artykułów 55a i b?

Ależ co to dało?! Zaraz potem prezes Kaczyński powiedział przecież, że to nie szkodzi, bo będzie można prowadzić oskarżenia drogą cywilną. To zagraża nie tylko nauce, wolności badań historycznych, ale też całemu polskiemu społeczeństwu. Można się nie zgadzać np. z badaniami prof. Jana Grabowskiego – wystarczy dotrzeć do jego źródeł i przeanalizować je na własną rękę, by ocenić, czy się nie pomylił. Ale problem w tym, że na skutek polskiego prawa takie swobodne badanie w ogóle nie jest możliwe! Bo władza może ocenić, że jego przedmiotem jest „kalanie honoru Polaków”.

Myśmy tu mieli badania dotyczące kolaboracji Żydów z Niemcami. Historykom, którzy się tego podjęli, grożono karami. Jedną z tych osób, piszącą o żydowskiej policji w gettach, był dr Aharon Weiss, który obecnie pracuje w żydowskich organizacjach na Ukrainie. Gdyby obowiązywało go polskie prawo, już siedziałby w cywilnym sądzie!

I teraz proszę sobie wyobrazić, że mimo całej świadomości sytuacji w Polsce izraelski rząd to podpisał!

Przypominam, że konsultacji merytorycznej nad tekstem deklaracji udzieliła Pana koleżanka, szefowa historyków Yad Vashem, prof. Dina Porat.

Fakt, zwykle jesteśmy w kwestiach historycznych zgodni. Ale sprawy deklaracji przed jej opublikowaniem nie konsultowała – ani ze mną, ani z innymi historykami w YV. W Instytucie pracują historycy naprawdę różnych poglądów i trudno wypowiadać się w imieniu wszystkich – ale o tym, że jego oficjalne stanowisko jest zupełnie inne, dowiedzieliśmy się z oświadczenia, które później opublikował.


Czytaj także: Karolina Przewrocka-Aderet: Szabat premierów


Dina ma tu duży problem. Nie rozumie, że ta cała sprawa jest konfliktem między polską konserwatywną większością i mniejszością, która chce, by badania były prowadzone w sposób wolny, otwarty i nie ograniczany przez żaden rząd. Niejasna jest też sprawa jej współpracy z premierem. W czasie prezentacji deklaracji powiedział on wyraźnie, że otrzymał akceptację szefowej historyków Instytutu, ale nie mógł powiedzieć, że samego YV, bo nikt inny o tym nie wiedział.

W deklaracji premierów pojawia się informacja, że Polska i Izrael powołują wspólną grupę historyków, którzy będą dyskutowali kwestie historyczne. Jest Pan w tej grupie?

Oczywiście, że nie!

A kto jest?

Nikt. Zgodnie z moją wiedzą ta komisja jest czystym wymysłem. Nie istnieje. W Izraelu jest czworo naukowców, którzy całe życie poświęcili badaniom tematów polsko-żydowskich i których można było poprosić o udział w tej komisji. To prof. Hava Dreifuss (Uniwersytet w Tel Awiwie), dr David Silberklang (Yad Vashem), dr Laurence Weinbaum (World Jewish Congress) i ja. Żaden z nas nie został do tej komisji zaproszony. A może powstanie ona dopiero w przyszłości?

W wypowiedzi dla izraelskiej telewizji prof. Dina Porat słusznie zauważa, że Polacy nie chcą, by w centrum ich tożsamości znajdowały się winy popełnione względem Żydów. W tym sensie deklaracja premierów rzeczywiście jest odpowiedzią na polską potrzebę bycia wysłuchanymi. Jest owocem silnego poczucia niezrozumienia i niedocenienia.

Proszę tak do mnie nie mówić, bo ja Polaków cenię bardzo. I w pełni zgadzam się z pani refleksją. Sądzę, że aby zrozumieć tło tego poczucia, należy sięgnąć do rozbiorów Polski. Do przekonania, które rozwijało się głównie w myśli katolickiej: że Polska jest Chrystusem narodów. Śmierć krzyżowa to zbawienie, zatem Polska zbawia narody poprzez swoje cierpienie. Historycy mają świadomość, jak było ono ogromne, najpierw w czasie zaborów, potem okupacji nazistowskiej i sowieckiej. Nic więc dziwnego, że dziś w Polsce istnieje tak silny bunt wobec międzynarodowej niepamięci o tym cierpieniu. Proszę zacytować Yehudę Bauera powtarzającego to wielokrotnie, i nie tylko na potrzeby tego wywiadu: cierpienie Polaków było ludobójstwem. Konwencja ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z grudnia 1948 r. definiuje je nie tylko jako wyniszczenie wszystkich członków danego narodu, ale też konkretnych jego grup. W czasie okupacji i później mordowano całe grupy Polaków. Warto zauważyć, że autorem tej konwencji i twórcą pojęcia „ludobójstwo” był polski Żyd, prawnik Rafał Lemkin. Dodam, że na przestrzeni lat o polskim cierpieniu pisali intelektualiści na emigracji (głównie w Stanach) – nie tylko Polacy, ale też polscy Żydzi.

Problemem nie jest niewystarczająca uwaga intelektualistów, lecz szeroka opinia publiczna. Świadomość przeciętnego obywatela, komentarze w mediach. Izraelczycy wiedzą wiele o swoim cierpieniu – ale co wiedzą o naszym?

Jeśli zapyta tu pani licealistę o Ben Guriona, zapewniam, że odpowie: tak, jest takie lotnisko. Edukacja, polegająca na powtarzaniu każdej kolejnej generacji tego, co mówiono w poprzednich – co mówili intelektualiści, instytucje – odnosi mniejszy lub większy sukces.


Czytaj także: Michał Okoński: By człowiek przeżył


Mam sześcioro wnuków. Przychodzą do dziadzia zapytać o różne rzeczy. Nie, nie uważam, by mieli złych nauczycieli. Po prostu temat II wojny światowej – który stanowi tu zaledwie małą część programu edukacyjnego – nie ma na nich odpowiednio mocnego wpływu. I to jest generalny problem, nie dotyczy on wyłącznie historii Polski.

Polska prawica zarzuca lewicy, że ta przejęła relacje polsko-żydowskie w ciągu ostatnich dziesięcioleci. I snuje swoją odrębną historyczną narrację. Zastanawia mnie kwestia elementarna: skąd rozbieżności w postrzeganiu historii, co do której istnieją przecież wspólne źródła historyczne?

To zjawisko występuje w wielu krajach, nie tylko w Polsce. Zniekształcenie przeszłości pomaga ludziom w radzeniu sobie z teraźniejszością. Ludzie wierzą w przeszłość taką, jaką ją sobie wymyślą. Dokumenty historyczne nie mają tu żadnego znaczenia. Nowa ustawa stwierdza, że w Polsce wspólna wiedza historyczna ma być ustalana przez ludzi władzy. To rząd determinuje, co jest prawdą historyczną, a co nie. W jednym ze swoich komentarzy nazwałem to „antykomunistycznym bolszewizmem”.

Polski rząd przekuwa aferę wokół ustawy o IPN w sukces. Mówi: deklaracja dała nam wreszcie głos, którego potrzebowaliśmy. Izraelczycy zaczną o nas myśleć inaczej?

Nie umiem się wypowiedzieć za Izraelczyków. Nie mam jednak wątpliwości, że ta deklaracja jest pełna nieprawdziwych informacji, i w takiej formie wpłynie na opinię publiczną. Już zresztą wpłynęła. Gdy w ciągu ostatnich dni moi koledzy próbowali zainteresować tematem amerykański Departament Stanu i Komisję Europejską, usłyszeli: ale czego chcecie? Przecież podpisał ją szef waszego rządu. Jednym słowem – izraelski rząd zezwolił na szerzenie nieprawdy. Wyzbycie się swojej historii, wartości, pamięci dla jakichś pragmatycznych korzyści jest po prostu niemoralne. To nie pierwszy raz, gdy rząd Netanjahu to robi. I pewnie nie ostatni. Chciałbym też podkreślić: debata, która się między nami toczy, nie jest antypolska. Jest przeciwko temu prawu i ludziom, którzy chcą ustalić z góry wersję historii, nie bacząc na fakty. To jest nie do zaakceptowania.

Jak dalej potoczą się polsko-izraelskie relacje?

Nie wiem. Z akademickiego punktu widzenia cała sprawa jest nie do zaakceptowania. Polski rząd popełnił błąd i musi to przemyśleć. Najpewniej jednak pozostanie przy swoim nacjonalistycznym nastawieniu, i będzie nim karmił te wszystkie antysemickie teksty w prawicowej prasie, które ukazały się w ostatnich dniach – wiem, bo czytam polską prasę.

Kiedy Polska wreszcie wstanie z kolan?

Siedzi pani na szóstym piętrze jerozolimskiego domu dla starców. Rozmawia z 92-letnim dinozaurem. Skąd ja mam to wiedzieć? A poważnie: w Polsce istnieje przecież wielka, piękna tradycja, w literaturze, począwszy od romantyków, i także w polityce. W walce narodowowyzwoleńczej, walce o niepodległość, w czym chętnie brali udział także polscy Żydzi. Towarzyszy temu szczególna ludzka postawa. Odnoszę wrażenie, że dzisiejsi polscy naukowcy, pisarze, elita intelektualna, są ulepieni z tej samej gliny. Prezentował ją np. Jan Karski. Spotkałem się z nim; to była niezwykła osobowość. Pochodził z rodziny oficerów, był dla mnie ucieleśnieniem liberalnego, polskiego arystokraty. Podobną osobą był Władysław Bartoszewski (zwykle, gdy słyszę język polski, mam problemy ze zrozumieniem, ale jego rozumiałem zawsze!). Przykładem tej postawy był dla mnie także jezuita ks. Stanisław Musiał. Chodziłem w Warszawie na jego wykłady. Był w środku establishmentu, a jednocześnie był przeciwko niemu. No i oczywiście – Jan Paweł II. Co za człowiek! Dzień po jego pielgrzymkowym spotkaniu w Yad Vashem z ocalonymi i przyjaciółmi żydowskimi z Wadowic powiedziałem w wywiadzie, że gdyby następnego dnia były w Izraelu wybory, polski papież otrzymałby 98 procent głosów. Istnieje więc w polskiej historii wiele postaci, które są prawdziwymi autorytetami. I tego się trzeba trzymać. ©

Prof. YEHUDA BAUER (ur. 1926) jest emerytowanym profesorem Uniwersytetu Hebrajskiego, byłym dyrektorem Międzynarodowej Szkoły Nauczania o Holokauście w Yad Vashem. W latach 80. zainicjował i został pierwszym dyrektorem Międzynarodowego Instytutu Badań nad Antysemityzmem na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Uważany za jednego z najwybitniejszych badaczy Holokaustu na świecie. Dzisiaj pełni funkcję doradcy naukowego i regularnie publikuje w prasie izraelskiej. Urodzony w Pradze, włada ośmioma językami (czyta również w języku polskim). W 1939 r. wyemigrował z rodzicami do Palestyny. Jako nastolatek służył w Haganie i Palmachu; to właśnie w tym okresie po raz pierwszy usłyszał o Zagładzie i postanowił zająć się historią. Studia historyczne ukończył na uniwersytetach w Cardiff i Jerozolimie. Za swoją pracę badawczą nad Holokaustem i ludobójstwem został uhonorowany licznymi nagrodami, m.in. najważniejszą w jego kraju Nagrodą Izraela. Współpracował z wieloma ośrodkami badań nad Holokaustem i międzynarodowymi organizacjami. Po publikacji deklaracji premierów Polski i Izraela Bauer udzielił radiowego wywiadu, w którym nazwał ją „zdradą, która rani naród żydowski i pamięć o Holokauście”.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Ur. w 1987 r. w Krakowie. Dziennikarka, stała współpracowniczka „Tygodnika Powszechnego” z Izraela, redaktorka naczelna polskojęzycznego kwartalnika społeczno-kulturalnego w Izraelu „Kalejdoskop”. Autorka książki „Polanim. Z Polski do Izraela”, współautorka… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 30/2018