Prawica w państwie prawicy

Z Robertem Krasowskim, Pawłem Lisickim i Arturem Wołkiem rozmawiają Andrzej Brzeziecki i Piotr Kosiewski.

21.09.2010

Czyta się kilka minut

Andrzej Brzeziecki, Piotr Kosiewski: Od pięciu lat Polską rządzą partie prawicowe, najpierw Prawo i Sprawiedliwość, a obecnie Platforma Obywatelska - czy Panowie, prawicowi intelektualiści, macie z tego satysfakcję?

Robert Krasowski: Żadnej satysfakcji nie odczuwam. Prawica kiedyś wysoko ustawiła poprzeczkę: nie chciała być kolejną ekipą w sztafecie, ale miała zacząć inną, diametralnie lepszą, niemal bajkową politykę. Takiej zmiany nie było poza jednym, osobistym sukcesem Jarosława Kaczyńskiego, czyli zmniejszeniem skali korupcji (choć nawet w tym przypadku nie wiem, czy nie sprawił tego strach po "aferze Rywina").

Nastąpiło natomiast coś innego: profesjonalizacja polityki powodująca, że dziś kolejne ekipy już się tak szybko nie wywracają. Wcześniej lewica miała w rękach wiele narzędzi służących utrzymaniu władzy, np. PR, które ostro prawica krytykowała. A okazało się, że występy Kwaśniewskiego z discopolowym zespołem Bayer Full czy niebieskie koszule - to były nieśmiałe przymiarki w porównaniu z tym, co stosują obecnie rządzący.

Dawna prawica walczyła z lewicą-układem, a dziś to młodzi prawicę postrzegają jako element układu i ustawiają się do niej w kontrze. Dawniej można było wybierać między Kwaśniewskim a Millerem, dziś między Tuskiem a Kaczyńskim. W obu przypadkach to żaden wybór. Zabetonowanie polityki ma charakter systemowy. A nowy "układ" wydaje się znacznie trudniej obalalny.

Paweł Lisicki: Ale kim są ci "oni", ci młodzi ludzie, i gdzie ich znaleźć? Po pierwsze, jeśli popatrzymy na sondaże, to okazuje się, że potencjał partii prawicowych wcale się nie wypala. Jeśli rzeczywiście uważamy PO i PiS za prawicę, to w ciągu ostatnich 5 lat procent chętnych do głosowania na obie partie nawet wzrasta. Obecnie PO to 52 proc., PiS - 35 proc., czyli w sumie ponad 80 proc. badanych. Po drugie, każda z tych partii potrafi absorbować postulaty nieprawicowe - najlepszym przykładem jest Janusz Palikot, ustawiony na lewej flance PO, blokujący SLD i jednocześnie kanalizujący niezadowolenie z Kościoła.

Poza tym, czy walka z korupcją to jedyne osiągnięcie prawicy? Dorzuciłbym przywrócenie pamięci Polski niepodległościowej, co jest zasługą Lecha Kaczyńskiego, bo wcześniej w narodowym panteonie nie było miejsca dla "żołnierzy wyklętych" albo Andrzeja Gwiazdy czy Anny Walentynowicz. Oczywiście prawica wykorzystuje PR, ale robili to także poprzednicy i nie wiem, czy można z tego robić zarzut.

Krasowski: Ale kiedy robił to Kwaśniewski, nie mówiliśmy: "on robi to co inni".

Lisicki: To prawda, ale w latach 90. nie mieliśmy tak dużej wiedzy o polityce na Zachodzie. Podchodziliśmy do niej dość idealistycznie, nie braliśmy pod uwagę wad demokracji. Dziś już się z nimi zżyliśmy i trudno nam czynić zarzut Kaczyńskiemu czy Tuskowi z tego, że wykorzystują PR - nawet ten czarny.

Robert powiedział, że mamy do czynienia ze swoistym zablokowaniem prawicy. Jeżeli patrzymy na partie, to prawda. Można przyjąć, że prawica ma trzy cele - sprawy narodu, wartości chrześcijańskich oraz budowania państwa. Jeżeli tak, to znaleźliśmy się w zaułku: obecna formuła naszych partii nie pozwala na zrealizowanie tych celów. Po wyborach prezydenckich i dokonaniu przez PiS zwrotu w sprawie 10 kwietnia, ta partia przestała pełnić rolę kontrolną wobec PO. A to pozwala Platformie nie robić nic albo robić niewiele. Nasza prawica wyzbyła się całego potencjału modernizacyjnego.

Artur Wołek: Chętnie porozmawiałbym o prawicy, ale kłopot w tym, że pojęcia "prawica" i "lewica" nie opisują już chyba polskiej rzeczywistości. Lewica została sprowadzona do małego niszowego ugrupowania, co sprawiło, że ten podział stracił sens, a partie prawicowe przestały być prawicowe. Określenia "lewica" i "prawica" przede wszystkim pozwalają orientować się w przestrzeni politycznej, rzadko idzie za nimi jakaś "ontologia". Kiedy więc zabrakło poważnej lewicy, prawicowość straciła sens istnienia i inne podziały wzięły górę po 2005 r.

Nie zgodziłbym się z Pawłem Lisickim, że polska prawica to tradycjonaliści i modernizatorzy. Zawsze definiowała się raczej przez antykomunizm i katolicyzm (modernizacyjny front prawicy był jedynie postulatem, co wyraźnie zobaczyliśmy po 2005 r.), ale i tu widać, że jest problem. W wojnie o krzyż po jednej stronie mamy partię prawicową, a po drugiej część biskupów - trudno w takiej sytuacji uznać katolicyzm za wyznacznik prawicowości. Antykomunizm? Naczelny antykomunista wychwala Gierka i robi deal w mediach z czerwonymi. Siatka pojęciowa, którą się dawniej posługiwaliśmy, jest rozsypana.

Pozostają inne przybliżenia. Spójrzmy na badania, w których nie pyta się jedynie o preferencje partyjne, lecz o stosunek do gospodarki, o model rodziny, o tradycję, o Kościół... Większość respondentów udziela odpowiedzi, które można określić jako prawicowe czy konserwatywne. Podobnie jest w przypadku elit. Przed kilku laty w badaniach Pentora dla tygodnika "Wprost" odpowiadającymi byli dziennikarze. 75 proc. z nich uznało podatek liniowy za korzystny dla gospodarki, 65 proc. uważało, że szkolnictwo wyższe powinno być częściowo odpłatne, a dla 68 proc. najlepszą formą polityki prorodzinnej było zmniejszenie kosztów pracy.

Wołek: Nie jestem przekonany, czy te odpowiedzi nam pomogą. Za podatkiem liniowym najsilniej opowiadał się np. elektorat SLD, zaś elektorat Unii Wolności określał siebie jako prawicowy i przywiązany do katolicyzmu. Oczywiście można - dopychając nogą - uznać obecne dwie wielkie partie za prawicę, ale to raczej zaciemnia rzeczywistość. Podobnie jest w innych krajach: Sarkozy nie musi się określać jako prawicowiec, bo francuska lewica jest w rozsypce. Nie ma prawdziwego sporu między prawicą i lewicą. Liczy się jedynie władza, dla której podejmuje się rozmaite działania, obojętne jaką etykietką kiedyś by je określono.

Inny przykład: PO, partia określana jako liberalna, starała się, by państwowy bank kupił bank prywatny, a teraz próbuje budować wielki państwowy koncern. Przecież to agenda lewicowa! Jeśli zatem Sarkozy, Berlusconi i inni wymykają się opisowi lewica-prawica, to dlaczego Tusk czy Kaczyński mieliby się zmieścić w takich kategoriach?

Czy zatem prawica nie ma nam nic do zaproponowania? Nie może już złożyć żadnych obietnic?

Krasowski: Owszem, w 2005 r. zrewoltowała społeczeństwo obiecując zupełnie inną politykę, nastawioną na dobro wspólne, pełną głębokich sensów, ociekającą wręcz wartościami, dającą ludziom poczucie wspólnoty. Inna sprawa, że nie mogła spełnić tej obietnicy. To było ponad jej kwalifikacje zarówno moralne, jak intelektualne.

Lisicki: Ale zrobiła jedno: PO daje ludziom poczucie stabilizacji i poczucie zadowolenia. Jeśli ludzie byliby niezadowoleni, to słaby kandydat Komorowski nie wygrałby z mocniejszym osobowościowo Kaczyńskim. Po raz pierwszy w Polsce znaleziono klucz do zapewnienia obywatelom poczucia normalizacji. Przy czym istotny jest inny element: niechęci do radykalnych zmian. PiS ogłaszał radykalniejsze reformy, które nie mieszczą/nie mieściły się w mieszczańskiej prawicowości. Chodzi o to, że drobnomieszczański konserwatyzm oznacza często uznanie status quo za wszelką cenę, PiS natomiast, przynajmniej w swych zamierzeniach, proponował wzmocnienie państwa i uderzenie w interesy establishmentu.

Krasowski: Ważne jest, z jakiej perspektywy robimy sąd nad prawicą. Jeśli z perspektywy 2005 r., to ocena powinna być miażdżąca. Jeśli z punktu widzenia innych demokracji, to mamy do czynienia z wpisaniem się w tło. Mam tu na myśli dawanie ludziom poczucia zadowolenia, o którym mówił Paweł.

UW, a nawet SLD znacznie wierniej trzymały się swoich poglądów. Sposób traktowania ideologii przez prawicę jest znacznie bardziej elastyczny, czy wręcz manipulatorsko-cyniczny. Można się na to oburzać, ale też można zaakceptować taką postawę: uznać, że nastąpiło zmiękczenie prawicowości i jej dostosowanie do reguł liberalnej demokracji. A zatem zuniwersalizowanie jej, doprowadzenie do postaci akceptowalnej dla większości.

Wołek: Tylko jeżeli przez reguły liberalnej demokracji rozumie się politykę miałką, pozbawioną ambicji zmieniania rzeczywistości. Do takiej definicji nie pasuje cała gama zachodnich polityków: ani Blair, ani Thatcher, ani Carl Bildt w Szwecji.

Moim zdaniem to jest największy grzech rządów i PiS, i PO: ucieczka od realnych problemów, których rozwiązania są z grubsza znane obu partiom. Wystarczy przeczytać tzw. program rządu Rokity, który jeszcze całkiem niedawno wisiał na internetowej stronie PO.

Chcielibyśmy, aby Panowie ocenili prawicę nie tylko z perspektywy obserwatorów, lecz także osobistych doświadczeń. To Wy współtworzyliście ten świat.

Wołek: Mamy teraz dokonać coming out?

Raczej pokusić się o autorefleksję.

Krasowski: Jako korpus ideologiczny prawica jest dla mnie trupem. Czymś już zupełnie bezwartościowym. W moim przypadku wybór prawicowy był reakcją na kontekst, był misją, która dość dawno się wyczerpała. W latach 90. dyskurs publiczny był banalny i jednostronny. Dla dwudziestoparolatka czymś naturalnym w tej sytuacji był bunt. Wtedy prawica miała bardziej skomplikowany i ciekawszy dyskurs, potem zaś to ona zaczęła dominować, tym samym się banalizując.

Jednak po drodze udało nam się coś więcej niż wymiana dyskursu. Politycy dziś "grają na wielu fortepianach", nie myślą tylko zgodnie z tym, co napisze jedna gazeta, co każe jedna tylko ideologia. Wprowadziliśmy do myślenia o polityce równowagę, prawica była ciekawym narzędziem do osiągnięcia tego celu.

Skąd więc kłopot?

Krasowski: A czy prawicę można jeszcze traktować poważnie? Nie tylko u nas, ale w całej Europie? Przy czym dla mnie zacieranie się granicy między prawicą a lewicą - gdy np. Blair popiera kapitalizm, a Cameron przeprasza gejów - to wyższy poziom kultury politycznej. My w Polsce dopiero na niego wchodzimy.

Można powiedzieć, że prawica spełniła zadanie i nie jest już potrzebna. Także nad Wisłą. Dla nas "prawica" i "lewica" były potrzebne do odtworzenia życia politycznego po 1989 r., gdy nie było normalnych partii. Owe etykiety pozwalały odtworzyć życie polityczne, pisać pierwsze programy itp. Dziś są już zbędne, a Kaczyński i Tusk mogą sięgać do różnych arsenałów.

Powiedziałbym więc, że prawica, jak też lewica, była drabiną pozwalającą polskiej polityce wspiąć się na pewien poziom. Dziś słusznie odstawiliśmy je do lamusa.

Lisicki: Jeśli prawica miałaby być dla nas wyłącznie drabiną do osiągnięcia jakiegoś celu, to narażamy się na zarzut instrumentalizacji. Myślę, że istotna jest inna rzecz. Objęcie władzy, konieczność rozwiązywania problemów wymusza zmianę opcji ideologicznych. I tak PiS jako partia prosocjalna obniżał podatki.

Wołek: Ale co ich do tego zmusiło? Nic. To był ich wybór.

Lisicki: Tak, oni uznali, że jeżeli ludzie otrzymają więcej pieniędzy, to będą nimi lepiej gospodarowali niż państwo. Jednak nie była to decyzja wpisana w ideologię PiS-u. Wręcz przeciwnie.

Nie jest też tak, że prawica to był tramwaj, z którego wysiada się na przystanku "społeczeństwo demokratyczne". Jakieś narzędzie do osiągnięcia celu.

Czym zatem jest i jak ją zdefiniować?

Lisicki: Dla mnie takim pojęciem definiującym jest zdrowy rozsądek, czyli oparcie się na wielowiekowym doświadczeniu. Nie zamierzam np. przepraszać homoseksualistów za ich wymyślone czy realne krzywdy. Robienie tego to dla mnie miękkość ducha. Obecnie raz po raz pojawiają się prądy, które idą jak walec, np. parytet. To przecież rzecz absurdalna, kiedy komuś coś się ma należeć nie z racji osiągnięć, lecz przynależności do określonej części społeczeństwa.

Mówi Pan: prawica to tramwaj o nazwie zdrowy rozsądek. A co z przystankiem: krzyż na Krakowskim Przedmieściu? Albo Pan na tym przystanku wysiadł, albo wysadził Pana Jarosław Kaczyński.

Lisicki: Nie przypisuję sobie monopolu na zdrowy rozsądek, ale nie potrafię też opisywać zachowania Kaczyńskiego w kategoriach polityczno-racjonalnych. Znam opinie, że za tą polityką stoją racjonalne przesłanki: zintegrowanie elektoratu przed wyborami samorządowymi, zatem winni zostać tylko najwierniejsi z wiernych itp. Nie chcę oceniać tych analiz. Dla mnie to bardziej zachowania psychologiczne niż chłodny rachunek polityczny.

Zaś krzyż jest traktowany instrumentalnie. Dla Jarosława Kaczyńskiego stał się on symbolem pamięci o bracie. Wykorzystuje go z całą świadomością jego szczególnego miejsca w polskiej tradycji. Stał się więc krzyż w retoryce PiS-owskiej narzędziem do naznaczania innych, a ci inni to Zapatero, Jaruzelski, Kiszczak...

Wołek: ...i Lisicki.

Lisicki: I Lisicki. To dla mnie podejście nie do przyjęcia. Odnoszę wrażenie, że w tej sprawie to biskupi zachowują zdrowy rozsądek. Oni wiedzą, że spór o krzyż to nie konflikt o chrześcijaństwo w Polsce, tylko spór między PO i PiS m.in. o to, czy Lech Kaczyński był największym polskim prezydentem. Co zresztą stawia mnie w trudnej sytuacji: uważam, że on był najlepszym prezydentem po 1989 r., ale z tego powodu nie będę toczył walki o krzyż na Krakowskim Przedmieściu. Podobnie uważam, że był niesprawiedliwie i przesadnie atakowany, nie potrafię z tego jednak w żadnej mierze wywieść tezy o spisku czy zamachu.

Wołek: Ja chętnie byłbym prawicowcem, ale też mam poczucie, że prawicowość, w której wyrastałem, już się wyczerpała.

Czyli osoba o poglądach prawicowych nie ma już na kogo głosować?

Lisicki: Nie zgadzam się z tym, że prawicę mamy beznadziejną. Nie przekonuje mnie też to, że nie ma już różnic, bo osiągnęliśmy wyższy stopień rozwoju.

Krasowski: Różnice w polityce są dobre, jednak instrument, który wcześniej sprawiał, że się różniliśmy, czyli ideologiczne opisy świata, stał się anachroniczny. Kiedyś etykietki "prawica", "lewica" określały realny spór. Dziś już tego nie robią. Dlatego warto szukać nowych różnic, mających sens nie tylko historyczny, ale realny.

Wołek: Co więc dziś różnicuje politykę w Polsce? Cynizm Tuska i szaleństwa Kaczyńskiego? A co różnicuje na Zachodzie?

Może zmieniają się osie sporu? Np. stosunek do kobiet czy homoseksualizmu nie jest elementem tożsamości politycznej, bo w partiach konserwatywnych też są geje, a dyskusja o tym, czy należy wspierać równouprawnienie kobiet, nikogo nie interesuje, bo to oczywistość. Może to tylko "wyzwania" dla naszej prawicy? Dziś dla Zachodu istotniejszy jest stosunek do muzułmanów.

Wołek: To nie jest spór, który dzieli partie głównego nurtu.

Ale one tym właśnie ostatnio się zajmują, wprowadzając np. zakaz noszenia burek.

Lisicki: A może tak trudno nam zdefiniować, czym jest dziś prawica, bo wbrew temu, co mówi Robert, mamy do czynienia z ogromnym zwycięstwem partii prawicowych w Polsce? Najistotniejsze kwestie, jak spór o religię czy konkordat, zostały dawno rozstrzygnięte. Obie partie - z wyjątkiem Palikota, który dla mnie jest wypustką prawicy - mają takie samo stanowisko. Podobnie nie różnią się w przypadku gospodarki. Kupno prywatnego banku przez państwowy popierałoby także PiS. Paradoksalnie, być może kwestie fundamentalne zostały rozstrzygnięte na korzyść prawicy, a spór o krzyż nie jest fundamentalny, ale taktyczny. Gramy takimi kartami, bo inne nie są już potrzebne.

Krasowski: Nie wiem, czy budowa racjonalnego centrum na scenie politycznej to sukces prawicy. 10 lat temu wiele ruchów koncyliacyjnych w tę właśnie stronę zrobiła lewica. To Kwaśniewski doprowadził do uchwalenia konkordatu, jeździł w papamobile itp. Lewica pierwsza przesuwała się w stronę centrum i wygaszała spór. Nie zgadzam się też, że - jak mówi Paweł Lisicki - parametrem tożsamościowym prawicy jest zdrowy rozsądek. Lewica w Polsce i na świecie wykazała się zdrowym rozsądkiem, rezygnując z walki z kapitalizmem. Mówiłbym raczej o sukcesie obu stron. Lewica i prawica weszły do centrum i się zbliżyły. Tak, że różnice jedynie pozorują.

A co najważniejsze: we współczesnym świecie ludziom dobrze się żyje. Teraz w kryształowym pałacu - jak go nazywa Peter Sloterdijk - jedni mogą być cynikami, a drudzy świętymi, którzy kontemplują absolut, bo mogą sobie na to pozwolić. Nie ma już potrzeby rewoltowania ludzi, każdy ma swoje miejsce i niszę. Wracamy do polityki mandaryńskiej - plebsowi rzuci się krzyż, a mandaryni zajmują się wielkimi politycznymi decyzjami. Nie mamy ani prawicowych, ani lewicowych powodów, by się przeciw temu buntować. Ideologia nie pomaga nam też zrozumieć i ocenić decyzji mandarynów.

Wołek: W Grecji przez dziesiątki lat dwie partie prowadziły ostry spór ideologiczny, ale w niczym nie różniły się w zarządzaniu państwem. I czym to się skończyło? Nie wiem, czy to zacieranie różnic jest dobre...

Lisicki: Nie uda się wszędzie opisać prawicy przy pomocy tych samych wyznaczników.

Np. konstruktywną cechą polskiej prawicy jest postawa prolustracyjna. Inaczej jest w Niemczech czy Czechach, gdzie za lustracją są lewicowcy.

Przed laty ustawiano Panów w kontrze do establishmentu i sami też się tak opisywaliście. Czy teraz czujecie się establishmentem, czy nadal uciskaną mniejszością?

Lisicki: Niektórzy koledzy o bardziej prawicowych poglądach rzeczywiście nadal mają wyniesione z lat 90. poczucie bycia w mniejszości. Nie dostrzegają, że ich obecny status społeczny, rozpoznawalność, wpływy sprawiają, że są częścią establishmentu. Ale to ich poczucie jest związane z niepewnością. Owszem, znaczenie "Gazety Wyborczej" zmalało, ale pozostaje pytanie o trwałość przemiany. Duże media, np. trzy główne tygodniki, "Newsweek", "Wprost" i "Polityka", niewiele dziś się różnią. Poglądy prawicowe tracą wpływy: nie ma już "Dziennika" w całej krasie, ich pozycja w TVP jest zagrożona. Być może moment uprawomocnienia prawicy w dyskursie publicznym właśnie się kończy, bo maleje alternatywa dla "GW" czy dominujących prywatnych telewizji. Dla prawicowości - to jeszcze jeden jej wyznacznik - szczególnie ważna jest wrażliwość na otwartość debaty publicznej.

Krasowski: Czy prawicowość jest bardziej wrażliwa na otwartość debaty? Moim zdaniem nie okazaliśmy się lepsi. Krytykowaliśmy publicystów z "GW", że nie zorientowali się, iż stali się establishmentem, nawet gdy byli już hegemonem brutalnie pilnującym swojego monopolu. Tymczasem rodzący się dziś antyklerykalizm jest reakcją na coś, co odczuwane jest jako prawicowa hegemonia; prawicowy dyskurs ostatnich lat daje wielu Polakom poczucie opresji. Paweł Lisicki mówi, że widzi zadowolenie. A przecież nie wiemy, ilu antyklerykałów głosowało na Komorowskiego ze strachu przed PiS, a nie z powodu zadowolenia z PO. Ten obszar budowy sprzeciwu - co wyczuwa Palikot - jest niemały.

Lisicki: Wobec każdej władzy rośnie opór. Ale Polacy chcą teraz używać życia. Są zadowoleni z tego, że z roku na rok stają się bogatsi. Dzieje się tak mimo generalnego zniechęcenia, że autostrady buduje się powoli. Element zadowolenia blokuje rewolucyjne niechęci.

A czy podobnej opowieści 10 lat temu nie snuli ówcześni rządzący? Czy nie był to dyskurs także obecny w "GW"? Mówiło się wtedy: obywatele chcą ciepłej wody w kranach, a nie sporów ideologicznych, wybierają przyszłość, przeszłość nie jest dla nich ważna.

Krasowski: Nie. Oni chcieli ciepłej wody plus monopolu na swoją ideologię. Dlatego nie warto wchodzić znowu do tej rzeki. Co do prawicowych publicystów, nie widzę ich szczególnej roli w obronie swobody dyskusji. Nie tylko dlatego, że nie są bardziej tolerancyjni, po prostu dziś w Polsce wolności słowa bronić już nie trzeba. Nie da się powtórzyć sytuacji z lat 90., tamtego publicystycznego monopolu.

Lisicki: To nie znaczy, że nie ma pytania o otwartość debaty. Dla mnie wyznacznikiem swobody będzie to, czy Jan Pospieszalski znajdzie miejsce w nowej telewizji publicznej bądź w innej dużej telewizji.

A czy dla lewicowych komentatorów znajdzie się miejsce w programie Pospieszalskiego?

Lisicki: Ależ niech oni też mają swoje programy! Chodzi mi o to, by ważni liderzy różnych środowisk mieli zagwarantowane miejsce w debacie.

Krasowski: Paweł Lisicki nieco dramatyzuje. Lepiej się widzi rany po swojej stronie, ale są one po obu stronach. Adam Michnik, o którym powie Paweł, że był tak silny, iż zablokował lustrację, musiał wyrzucić z pracy Maleszkę pod wpływem prawicowego ataku.

Lisicki: Maleszki nie mieszałbym do naszej dyskusji. Inni, chociażby Zdzisław Krasnodębski, nie dostrzegają aż tak wielkiego pluralizmu naszych mediów. Można się nie zgadzać z jego analizami: ja np. uważam, że nie ma medialnego frontu przeciw PiS, ale większość sympatii dziennikarskich leży po stronie PO.

Krasowski: Ale to nie wiąże rąk Kaczyńskiemu. Nawet w takiej sytuacji o mały włos nie został przecież prezydentem. Politycy potrafią omijać medialny front. To, co można było zrobić z Kaczyńskim w latach 90. - czyli wyrzucić go na margines, a przecież wtedy operował ciekawą diagnozą - teraz jest niemożliwe.

Lisicki: Za to teraz przestał operować ciekawą diagnozą.

Krasowski: No właśnie, a my jesteśmy rozliczani za dawne fascynacje jego diagnozami... To kłopotliwa sytuacja. 10 lat temu uważałem, że Jarosław Kaczyński jest najtęższym umysłem w polskiej polityki. Dziś już tak nie jest. Zagubił się. Przestał reagować umysłem. Ale nie ma powodu, by się wstydzić, że jemu przyznawaliśmy rację.

Dziś więc Robert Krasowski ma gdzieś prawicę. Paweł Lisicki lokuje ją tam, gdzie można odnaleźć zdrowy rozsądek, i sam przyznaje, że polskich partii prawicowych tam nie ma. Artur Wołek chciałby być prawicowcem, ale nie wie, co to znaczy. I co dalej? Czy wydarzenia ostatnich miesięcy, jak reakcje na tragedię 10 kwietnia, pokazujące potrzebę doświadczenia wspólnotowego w dobie indywidualizmu, nie były szansą na przemyślenie idei prawicowości?

Lisicki: Tragedia smoleńska, jeśli uznamy, że była to dramatyczna, ale jednak katastrofa lotnicza, nie może na trwałe zbudować poczucia wspólnoty. Ono występuje tylko wśród ludzi, którzy mają przeświadczenie, że to był zamach. Dla nich był to znak uczestnictwa w historii i nadanie wypadkowi sensu, bo ci, co zginęli - zostali zabici w walce o Polskę. Wspólnota nie tworzy się, jak sądzę, wokół wspólnego odczucia i chwilowego przeżywania, u jej podstaw musi leżeć wspólny projekt, wspólna opowieść. A katastrofa, o ile nie założymy, że doszło do zamachu, do takiej opowieści się nie nadaje. Więcej: to spór o krzyż najbardziej podzielił prawicę...

Wołek: Ale po katastrofie pojawiały się impulsy do przełamania impasu, który de facto doprowadził do katastrofy - mam na myśli spory o to, kto i kiedy poleci.

Impasu jednak nie przełamano. I co dalej?

Krasowski: Nie jesteśmy dobrymi adresatami tego pytania. Zajmowaliśmy się ideami, a ich siła sprawcza nigdy nie jest duża. Po 2003 r. pojawiła się na nie koniunktura. Politycy sięgnęli po idee, bo uznali je za pożyteczne. Jednak to nie one decydowały, lecz korzystny zbieg okoliczności: "afera Rywina" oraz talenty Rokity i Ziobry. Seria przypadków. I to one zdecydują, pod jakimi hasłami wystąpi prawica przy następnym zamachu koła historii.

Lisicki: Przy czym impas będzie trwał, jeżeli jedynym postulatem PiS pozostanie rozwiązanie sprawy Smoleńska. Będzie to też złe dla państwa, bo PiS abdykuje z roli kontrolera partii władzy.

Wołek: Przy takim rozmyciu pojęć i wykorzystując ogromne napięcia emocjonalne, PiS może wygenerować nowe pojęcie prawicy - to są ci, którzy walczą z siłami ciemności stojącymi za katastrofą smoleńską.

Miejsca dla tak postrzeganej prawicy jest niewiele. I stawia to jej zwolenników w sytuacji stałej mniejszości, która nie będzie w stanie uczestniczyć we władzy. Czym to grozi?

Wołek: Grozi to swoistą "putinizacją" polskiej polityki i pierwsze jaskółki tego już mamy w postaci powstającej partii Janusza Palikota. To znaczy z jednej strony mamy opozycję, która jest bardzo agresywna, ale działa wyłącznie na polu bardzo wygodnym dla rządzących, jak kiedyś Żyrynowski w Rosji, i dlatego nie jest w stanie i nie ma ochoty kontrolować polityki rządu. Z drugiej strony mamy całą gamę półsuwerennych i całkiem niesuwerennych partii. PSL jest na prostej drodze do skazania się na miłość do grobowej deski do PO, a Palikot zawsze będzie tylko dodatkiem do Platformy. W Rosji taki system budowano przy użyciu przemocy i korupcji, u nas wydaje się być wspólnym przedsięwzięciem dwóch wielkich liderów. Wspólnym, choć realizowanym poprzez konflikt.

Nie czujecie na plecach oddechu młodszych, którzy również poczuwają się do idei prawicowych? Choćby takich, którzy bardziej jednoznacznie deklarują katolicką ortodoksję, związanych z "Frondą" albo magazynem "44 / Czterdzieści i Cztery"?

Lisicki: Jeśli chodzi o młodsze środowiska prawicowe, to tylko będę się cieszył z ich rozwoju. Warto jednak pamiętać, że trudno dla nich znaleźć wspólny mianownik.

A czy istnieje na prawicy coś takiego jak gen samozniszczenia? Nieodparta ciągota do stałych podziałów i wewnętrznych sporów? Może to on sprawia, że prawica tak się kłóci, choćby o krzyż?

Krasowski: Owszem, polska prawica jest nawet bardziej podzielona, niż się wydaje. Nasze doświadczenie pokoleniowe jest bowiem inne niż np. Geremka i Michnika: środowiska marcowe i korowskie wytworzyły specyficzny typ lojalności, która przetrwała także w III RP. A nasz gwiezdny czas to lata 90., byliśmy produktem wolności, takim sarmackim pospolitym ruszeniem. Istniała lojalność wobec kilku idei, ale każdy miał swoje zdanie, co chwila wybuchały wielkie spory, których nikt przed publicznością nie ukrywał. Tu - w przeciwieństwie do lewicy - mało kto był lojalny wobec polityki i polityków, a jedynie wobec siebie.

Lewica do dziś nie może zrozumieć przypadku Wildsteina, który gdy przyjął fotel prezesa TVP, został uznany za marionetkę PiS-u, a potem przecierano oczy ze zdumienia, że ta marionetka wchodzi w wielki konflikt z Kaczyńskim. Natomiast z prawicowej perspektywy przypadek Wildsteina jest oczywisty - postawił swoje warunki. Po prawej stronie indywidualny poryw godnościowy niemal zawsze jest silniejszy niż interes grupowy. Nie nazwałbym jednak tego genem samozagłady, dzięki temu powstało przecież środowisko znacznie prężniejsze - i w sensie witalnym, i intelektualnym - niż to po lewej stronie.

Lisicki: Kaczyński traktował telewizję przedmiotowo, jako element gry politycznej. Wildstein zaś nie sprzedawał swoich poglądów.

Wołek: Przy czym polska polityka różni się od innych. W Niemczech, Wielkiej Brytanii, a nawet w Czechach politycy potrzebują tych, którzy im wymyślą idee. W Polsce idea IV RP wegetowała w niszowych pismach. W czasie zmiany politycznej sięgnięto po nią, ale szybko ją odrzucono jako coś niepotrzebnego. Dla mnie polityczne losy Rafała Matyi i Pawła Śpiewaka są emblematyczne dla polskiej prawicy.

Krasowski: Polscy politycy prawicowi z ostentacją pokazują, że nie potrzebują ciekawych diagnoz. PO pozbyła się ludzi nieoczywistych, Kaczyński też ma przekonanie, że wszystko rozumie najlepiej, i nawet Ludwik Dorn nie jest mu potrzebny. "Dziennik" nie był lubiany ani przez PiS, ani przez PO. "Rzeczpospolita" będzie teraz rozliczana za sojusz z politykiem, który może niebawem ogłosi jej bojkot.

Lisicki: Bo polska prawica jest pięknie zróżnicowana...

Robert Krasowski (ur. 1966) jest redaktorem "Europy. Miesięcznika idei". W latach 1993-1995 dziennikarz "Życia Warszawy", 1996-2002 szef działu opinii "Życia", następnie zastępca redaktora naczelnego "Faktu". W latach 2006-2009 redaktor naczelny "Dziennika". Założyciel i współwłaściciel wydawnictwa Czerwone i Czarne.

Paweł Lisicki (ur. 1966) jest redaktorem naczelnym "Rzeczpospolitej", w której pracuje od 1993 r. Autor esejów filozoficznych, publikowanych m.in. we "Frondzie" i "Znaku". Wydał m.in. "Nie-ludzki Bóg" (1995, 2007), "Doskonałość i nędza" (1998, Nagroda im. Andrzeja Kijowskiego), "Próba" (2005), "Powrót z obcego świata" (2006), "Przerwa w pracy" (2009).

Artur Wołek (ur. 1971) jest politologiem, wykładowcą Wyższej Szkoły Biznesu - NLU w Nowym Sączu i Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN. W latach 1997-2000 dyrektor i członek zarządu Fundacji Grupa Windsor. W latach 1997-1999 współpracownik Pełnomocnika Rządu ds. Reform Ustrojowych Państwa. Współautor projektu konstytucji PiS. Wydał m.in. " Demokracja nieformalna. Konstytucjonalizm i rzeczywiste reguły polityki w Europie Środkowej po 1989 roku" (2004).

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 39/2010