Pośpiech i sprawiedliwość

MAREK RABIJ: Wiadomo już, kto boi się prawdy o nowelizacji kodeksu karnego, którą przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości – twierdzi szef resortu, Zbigniew Ziobro.

WŁODZIMIERZ WRÓBEL: A ja jestem jednym z tych, którzy się boją?

Jest Pan współautorem opinii o nowelizacji, za którą ministerstwo chciało pozwać Was do sądu.

Minister w pewnym sensie nie mija się z prawdą. Rzeczywiście boję się prawdy o nowelizacji. Bo prawda jest taka, że jeśli prezydent podpisze tę ustawę, polski wymiar sprawiedliwości czeka wieloletnia zapaść.

Coś mi mówi, że pracuje Pan na kolejny pozew.

Chciałbym nie mieć racji. Ale rozwój wypadków jest niestety łatwy do przewidzenia. Załóżmy, że już po wejściu w życie tej noweli do sądu trafi sprawa oskarżonego o pedofilię. Każdy średnio rozgarnięty obrońca zacznie od wniosku o zbadanie zgodności trybu uchwalenia tychże zmian z Konstytucją. Sprawa utknie w sądzie.

Chyba że sąd się do wniosku nie przychyli.

Niekonstytucyjność tej nowelizacji jest zbyt oczywista, żeby skład oddalił taką prośbę. Kodeks to drugi pod względem znaczenia po Konstytucji akt prawny, logiczne usystematyzowanie przepisów regulujących pewne dziedziny życia, a pośrednio mający wpływ także na inne sfery codzienności. Dlatego Sejm w regulaminie przewidział specjalny tryb prac nad kodeksami, który dopuszcza pierwsze czytanie projektu najwcześniej po 14 dniach od dostarczenia go posłom. Konstytucja w artykule 112 mówi zaś, że organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu RP określa jego regulamin.

I zgodnie z tymże regulaminem marszałek Sejmu zwolnił ten projekt z reżimu prac kodeksowych.

Mógłby to uczynić, gdyby powstały wątpliwości, czy dany projekt dotyczy jakiegoś kodeksu. I tylko wtedy. My mówimy o dokumencie, który nosi tytuł „ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny” i który nowelizuje aż 105 z jego 364 artykułów. Z chwilą, gdy choć jedna zmiana nie wytrzyma badania pod kątem zgodności z ustawą zasadniczą, automatycznie polecą też pozostałe 104, bo uchwalono je w tym samym trybie. Właśnie dlatego odważyłem się użyć słowa zapaść. Prawo nie działa tak, że po uznaniu jakiejś legislacji za niekonstytucyjną jej miejsce zajmuje znowu poprzedniczka. Pojawia się pustka. Wróćmy więc teraz na tę salę sądową, od której zacząłem, gdzie toczy się proces oskarżonego o pedofilię. Kiedy Trybunał Konstytucyjny uzna nowelę za niezgodną z ustawą zasadniczą, może się okazać, że oskarżonego trzeba będzie po prostu wypuścić, a sprawę zamknąć – nawet jeśli dowody przeciw niemu będą mocne jak stal.

Tylko skąd czerpie Pan pewność, że Trybunał uzna zmiany za niekonstytucyjne?

Po prostu nie wyobrażam sobie, jako prawnik, innego werdyktu. Utrzymanie tej nowelizacji oznaczałoby, że nie żyjemy już w państwie prawa. Skądinąd, naruszenie Konstytucji się nie przedawnia i będzie można do tego wrócić nawet po latach.

Dobrze. Ale jest jeszcze Sejm, który po orzeczeniu niekonstytucyjności może szybko naprawić błędy.

Ale rzetelne przygotowanie i uchwalenie tylko jednej korekty wymaga tygodni, jeśli nie miesięcy. Nie chcemy przecież zastąpić jednego bubla drugim.

Sądy będą oczywiście próbowały orzekać w legislacyjnej pustce, ale to wydłuży czas postępowania. Proszę też pamiętać, że zanim dojdzie do rozstrzygnięcia konstytucyjnych wątpliwości co do sposobu uchwalenia ustawy, sądy będą zawieszać postępowania. I czekać. Trudno powiedzieć, w jak wielu sprawach i na jak długo. Ale to najbardziej realny scenariusz.

Nie do uniknięcia będą również błędy w orzecznictwie, nie mówiąc o tym, że część trwających już procesów trzeba będzie zacząć od nowa.

Dlaczego?

Twórcy nowelizacji zmienili właściwości sądów dla części przestępstw, np. poważnych przestępstw gospodarczych. Jeśli nowela wejdzie w życie, każdy skład orzekający w takiej sprawie będzie musiał ponownie zbadać właściwość, a gdy dojdzie do wniosku, że powinien ją zwrócić innemu sądowi, proces zacznie się od początku, już przed nowym składem. Wiele spraw może się przez to przedawnić, bo sens przedawnienia polega właśnie na ochronie oskarżonego przed nieporadnością Temidy.

Jeśli mogę tak powiedzieć, mam żal do tej nowelizacji z jeszcze jednego powodu: bo są w niej postulaty potrzebne, a do tego dobrze opracowane. Rozszerzono np. zakres dozoru elektronicznego nad sprawcami mniej groźnych przestępstw. Ta zmiana też może przy okazji trafić do kosza. Szkoda.

W zmianach kodeksu karnego nie chodzi o to, aby były mądre, ale by dokonać ich szybko. W ten sposób można pokazać społeczeństwu, że szeryf nie stracił impetu i walczy z przestępczością. TEKST MARCINA MATCZAKA >>>

A nie żal Panu, że detale legislacyjnej kuchni przedostały się do opinii publicznej i nadwyrężą – i tak wątłą – wiarę Polaków w efektywność wymiaru sprawiedliwości?

Nawiązuje pan znowu do groźby postawienia nas przed sądem za krytyczne uwagi o nowelizacji? Wręcz przeciwnie. Paradoksalnie, cieszę się z tego, że resort sprawiedliwości zareagował tak, a nie inaczej na nasze uwagi. Dzięki temu obywatele zaczęli się wreszcie interesować kierunkiem nowelizacji. Po przesłaniu projektu do Sejmu środowisko prawnicze słało do Warszawy alarmistyczne komentarze. I nic. Senat uwzględnił jedynie najbardziej oczywiste błędy, jakie popełniono w pierwotnym tekście ustawy: wskazaliśmy np., że w artykule o użyciu podsłuchu autorzy zapomnieli wymienić najpoważniejsze przestępstwa gospodarcze. Naszą ocenę kierunku zmian, tego, co nazwałbym mechaniką kodeksu, ustawodawcy zlekceważyli za to całkowicie. Inne opinie również. Dopiero teraz rodzi się więc szansa na sensowną dyskusję. Obywatele muszą rozumieć, że kodeks karny to nie boisko do kazuistycznych pojedynków prawników, lecz gwarant ich bezpieczeństwa.

Obywatele chcą właśnie tego, co zawiera nowelizacja: surowszych wyroków dla przestępców. W badaniu CBOS z września ub.r. 86,4 proc. ankietowanych opowiedziało się za wyższymi karami dla gwałcicieli, a 80,9 proc. chciało podwyższenia kar za zabójstwa umyślne. Sprawy o oszustwa na wielką skalę i przestępstwa internetowe też powinny, zdaniem Polaków, kończyć się wyższymi wyrokami.

Vox populi, powiada pan?

Gdy Pan, profesor uniwersytetu, boi się prawa stanowionego pod wyniki badań opinii publicznej, to jest Pan głosem rozsądku. Ale gdy opinia publiczna wyraża obawy, że prawo, które stanowią tacy jak Pan, lekceważy ich niepokoje, to już jest populizm?

Ależ ja te niepokoje rozumiem. Nie uważam tylko, że ich istnienie jest dostatecznym argumentem za tym, że mają one od razu znaleźć odzwierciedlenie w kodeksie karnym.

Bo?

Bo dobre prawo jest narzędziem do rozwiązywania rzeczywistych problemów, nie instrumentem do zarządzania nastrojami społecznymi, na które składa się także poczucie bezpieczeństwa. Nowelizacja kodeksu, o której rozmawiamy, koncentruje się tymczasem na zaostrzaniu kar, czyli odpowiada wprost na takie, nie inne zapotrzebowanie społeczne. Prawdę mówiąc, to wręcz mnie dziwi, że rząd w ten sposób porzuca szansę na odtrąbienie wielkiego sukcesu. Bo w ciągu ostatniej dekady odnotowaliśmy znaczny spadek przestępczości i to wszystkich jej rodzajów. Z punktu widzenia doraźnych celów politycznych to wielki sukces. A jednak ten rząd, zresztą tak jak i poprzedni, woli zaostrzać kary, podsycając w ten sposób poczucie zagrożenia. Dlaczego? Widzę tylko jedno wytłumaczenie, mianowicie takie, że to się bardziej opłaca. Zarządzanie emocjami: strachem, złością, paniką moralną – to jedno z najskuteczniejszych narzędzi socjotechnicznych.

Zaostrzenie kar za drobne przestępstwa sprawi, że tego typu sprawy staną się bardziej widoczne, co z kolei wpłynie na nasze poczucie bezpieczeństwa?

Nie róbmy z autorów projektu aż takich makiawelów! Część zmian w tej nowelizacji wygląda po prostu na fuszerkę. Inne wychodzą od niezrozumiałych założeń aksjologicznych, np. przepisy, które zaostrzają kary za przestępstwa majątkowe. Im wyższa wartość mienia będącego przedmiotem przestępstwa, tym również wyższa kara. Ustawodawca zakłada, że większy majątek zasługuje na lepszą ochronę.

Albo to, co zdefrauduje przestępca, uważa za jego zysk.

Tylko że prawo karne powinno się tworzyć z perspektywy ofiary, nie sprawcy. I nie wolno, powtórzę raz jeszcze, pisać go na kolanie, bez namysłu nad efektami regulacji. A tak było – założę się – w przypadku feralnego artykułu 200, który miał w intencji projektodawców zaostrzyć kary dla sprawców czynów pedofilskich, a w rzeczywistości je zmniejszył, albo społecznie ważny, ale również spartaczony artykuł 197, który zaostrza kary dla sprawcy przestępstw wobec kobiety ciężarnej, „jeżeli wiedział o tym, że jest ona w ciąży albo z łatwością mógł się o tym dowiedzieć”. Wszystko pięknie, tylko co na gruncie procesowym oznacza „z łatwością”? Można przecież dojść do wniosku, że sprawca mógł „z łatwością” dowiedzieć się, czy ofiara nie jest w ciąży, pytając ją o to przed napaścią. Proszę się nie śmiać. Wyobrażam sobie uczucia ministra sprawiedliwości, kiedy zrozumiał, że jego legislatorzy dostarczyli mu na biurko taki bubel. Który na dodatek dopiero w Sejmie trzeba było na gwałt poprawiać, zmieniając w kilkudziesięciu miejscach! A rząd już prowadzi prace nad zmianą tej jeszcze nieobowiązującej nowelizacji. Jak to nazwać?

Pozew, którym resort chciał początkowo odpowiedzieć na Waszą interpretację, koncentrował się na jednym punkcie, w którym porównaliście odpowiedzialność karną prezesa Orlenu i szefa miejskiej spółki komunalnej za czyny korupcyjne. Co tak oburzyło pana ministra?

Nie wiem. Może dajmy sobie spokój z tym Orlenem, bo chodziło tylko o przykład pewnego rodzaju firm państwowych.

Prawnicy od dawna spierali się o to, czy szefa państwowej firmy, który zatrudnia w niej kogoś w zamian za łapówkę albo za łapówkę sponsoruje z firmowych pieniędzy jakąś imprezę, należy traktować tak samo, jak skorumpowanego urzędnika. A jeśli tak, to na jakim poziomie zaangażowania kapitałowego państwa ma się zacząć taka odpowiedzialność? Jeśli państwo ma 100 proc. udziałów, sprawa jest jasna. Ale jeśli mniej niż połowę? W końcu Sąd Najwyższy orzekł, że decyduje faktyczny wpływ państwa na działalność spółki. Jeśli to ono ma głos decydujący, jakąś złotą akcję lub jest największym udziałowcem w rozproszonym akcjonariacie...

...jak w Orlenie.

Wówczas czyny korupcyjne pracowników należy traktować tak jak korupcję urzędniczą, za którą kodeks przewiduje wyższe kary. Autorzy nowelizacji kodeksu karnego chyba jednak tego orzeczenia Sądu Najwyższego nie doczytali, bo w projekcie przewidzieli początkowo zaostrzoną odpowiedzialność za korupcję dla pracowników każdej spółki z udziałem skarbu państwa. Nawet takiej, w której państwo ma jedną symboliczną akcję lub jeden udział! Potem, oczywiście, szybko zorientowali się, że w ten sposób rozszerzyli działanie przepisu na olbrzymią liczbę podmiotów, i poprawili to, dodając limit 50 proc. udziałów skarbu państwa. Znowu, moim zdaniem, na oko. Bo w ten sposób wyjęli spod reżimu przepisów w zwalczaniu korupcji urzędniczej większość dużych polskich firm.

Pytaliśmy, z jakiego artykułu miałby po zmianach odpowiadać szef spółki z mniejszościowym, ale decydującym udziałem skarbu państwa przyłapany na łapownictwie? Formalny autor tej poprawki, senator Pęk milczy, resort krzyczy o kłamstwach, a moim zdaniem w grę wchodzi albo brak jakiejkolwiek odpowiedzialności, albo łagodniejsza kara za przestępstwo tzw. korupcji gospodarczej. Tyle że wtedy dodatkowo trzeba udowodnić, że to zatrudnienie szwagra albo sponsorowanie imprezy było na szkodę firmy, co jest praktycznie niemożliwe. Efekt tych zmian jest więc taki, że gdybyśmy obaj narazili naszych pracodawców na 10 mln zł straty, ale pan byłby prezesem dużej spółki skarbu państwa, a ja szefem miejskich wodociągów, to siedziałby pan za to samo kilka lat krócej ode mnie.

I Pan się dziwi, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie odpowiada? Polityczny kontekst studium przypadku, które Państwo zaprezentowali, jest dla niego potwornie niewygodny.

Ale resort sprawiedliwości mógł łatwo uniknąć takich kłopotów przygotowując rzetelny projekt. Zauważył pan, że rozmawiamy przeszło godzinę, a ledwie liznęliśmy kluczową w każdym kodeksie karnym kwestię, jaką jest kształt polityki karnej państwa? Wymieniamy nadal błędy legislacyjne.

Linia PiS jest pod tym względem czytelna: ma być ostrzej. A uczciwi, jak mawia minister Ziobro, nie mają się czego bać.

No i mamy w tej nowelizacji coś, co mnie, osobie wierzącej, do tego prawnikowi ukształtowanemu przez literę i ducha prawa europejskiego, po prostu nie mieści się w głowie. Mam na myśli karę dożywocia bez możliwości zwolnienia warunkowego. Obecność takiego artykułu w polskim kodeksie karnym będzie moim zdaniem najlepszym dowodem na dechrystianizację kraju. Papież Franciszek powiedział przecież już w 2014 r., że dożywocie bez prawa do przedterminowego zwolnienia jest „ukrytą karą śmierci”. Potępił ją moralnie. A słyszał pan polskich biskupów w sprawie nowelizacji? Albo polityków uważających siebie za chadeków? Nie. O bezwzględnym dożywociu dyskutują tylko prawnicy – i to wyłącznie w duchu troski o współpracę z prokuratorami i sądami innych państw. Bo nie ulega wątpliwości, że będą problemy. Który sąd zgodzi się na ekstradycję podejrzanego o zbrodnię, za którą w Polsce grozi kara uznawana przez większość kodeksów karnych Europy za barbarzyństwo?

Większość?

Tak. Podczas prac w Sejmie wprowadzano posłów w błąd, że karę bezwzględnego dożywocia przewidują kodeksy w innych krajach Unii Europejskiej, choć naprawdę mają ją jedynie Węgry – i tylko dlatego, że zlekceważyły wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wszędzie tam, gdzie taka kara funkcjonowała, już ją zlikwidowano albo podjęto prace w tym kierunku, np. w Bułgarii.

Okrucieństwo tej kary polega na pozbawieniu skazanego nadziei, a tym samym sensu wiary w poprawę. Tymczasem odnoszę wrażenie, że dla twórców tej nowelizacji ostatnią osobą, która miała prawo do nawrócenia, był św. Paweł. Muszę przyznać, że z autorami nowelizacji dzielę przekonanie o, delikatnie mówiąc, niewielkim efekcie resocjalizacyjnym kar pozbawienia wolności. Ale to nie znaczy, że ci z osadzonych, którzy chcą wyjść z życiowego korkociągu, jakim jest przestępstwo, nie powinni dostać takiej szansy w polskim więzieniu. Zadaniem systemu penitencjarnego musi być pomoc dla takich, którzy próbują. Czy kara bezwzględnego dożywocia pozwoli polskiemu wymiarowi sprawiedliwości skuteczniej resocjalizować przestępców? Czy więzienia, które już dziś trzeszczą w szwach, będą wyprowadzać skuteczniej na prostą, kiedy dopchamy je skazanymi za drobne przestępstwa? Efekt będzie odwrotny.

Za to zgodny ze społecznymi oczekiwaniami.

Które raz domagają się polityki twardej ręki, a innym razem ją kwestionują. Ta nowelizacja tkwi w populizmie dlatego, że próbuje zagospodarować prostą emocję, jaką jest pragnienie bezpieczeństwa. Minister Ziobro przyznał to zresztą niemal wprost, tłumacząc przy jakiejś okazji, że nowelizacja da Polakom większe poczucie bezpieczeństwa. Nie bezpieczeństwo. Poczucie.

To źle, że poczujemy się bezpieczniejsi?

Źle o tyle, że obiecując za wiele, państwo wchodzi w rolę nadopiekuńczego ojca, który buduje dziecku złudne poczucie bezpieczeństwa. W większości krajów rozwiniętych można zaobserwować dziś podobne oczekiwania społeczne: władza za pomocą prawa ma sprawić, że będzie bezpiecznie. Chcemy wypchnąć niebezpieczeństwo całkowicie poza horyzont doświadczeń. Nie jestem socjologiem, mogę tylko zgadywać, skąd biorą się takie postawy. Być może to przeniesienie postaw konsumpcyjnych w relacje obywatel–państwo?

Płacę podatki, więc wymagam.

Tak. Pamiętam wypadek sprzed kilku lat, kiedy ktoś wjechał samochodem w ludzi na chodniku. Śledziłem reakcje opinii publicznej. Zdarzenia nie interpretowano w kategoriach nieszczęśliwego zbiegu okoliczności, lecz błędu w systemie. Ktoś czegoś nie dopilnował, w przepisach jest jakaś luka.

Oczywiście, nie ma żadnej luki. Są tylko wolni ludzie, którzy z tej wolności korzystają czasem ze szkodą dla innych. Możemy np. udoskonalać przepisy ruchu drogowego, ale nie uczynimy w ten sposób jazdy samochodem bezpieczną w stu procentach.

Niektóre systemy prawne sprytnie udają, że odpowiadają na tę potrzebę całkowitego bezpieczeństwa. W Wielkiej Brytanii kary za niektóre przestępstwa są bardzo surowe. Tabloidy mają wtedy o czym pisać, a opinia publiczna czuje się usatysfakcjonowana, bo nikt jej już nie mówi, że w system z surowymi karami wpisane są też obligatoryjne zwolnienia warunkowe. W pewnym sensie podobnie działał polski kodeks karny z 1969 r., który szastał surowymi karami, żeby ludzie się bali, ale potem wypuszczał skazanych w kolejnych amnestiach.

Zauważają Państwo w swojej recenzji, że część artykułów tegorocznej noweli przypomina właśnie kodeks z 1969 r. Dziwne, biorąc pod uwagę frontalną krytykę dziedzictwa PRL, jaką prowadzi PiS.

Obydwa kodeksy kierują się podobną logiką. W centrum uwagi stawiają komunikat o coraz to surowszych karach. A że takie podejście nie skutkuje spadkiem przestępczości? Nieważne. Dla rządzących, który piszą taki kodeks, liczy się przede wszystkim to, że znajdują się nadal w świecie emocji, które mogą łatwo ożywiać. Kierunek myślenia powinien być tymczasem zupełnie inny: najpierw gruntowna diagnoza problemu, potem przepisy w kształcie odpowiadającym problemowi. Tylko w ten sposób można napisać kodeks, który będzie blisko oczekiwań obywateli i będzie przez nich szanowany.

Ta nowelizacja, rozumiem, nie ma na to szans.

Bo jest anachroniczna. Ostatnio jeden z moich współpracowników, dr Kamil Mamak zadał pytanie, co najbardziej boli młodego człowieka, gdy ukradną mu smartfon. Oczywiście nie utrata przedmiotu, tylko wszystkich informacji, kontaktów i zdjęć, które w nim były zapisane. Co w związku tym robi ustawodawca? Nie zadaje sobie trudu, żeby zrozumieć, czy wartość telefonu dla współczesnego użytkownika sprowadza się do ceny sklepowej, czy do zawartości, bez której życie codzienne staje się miałkie. Mamy więc kodeks, który zaostrza kary za kradzież telefonów, za to naruszenie prywatności poprzez wykorzystanie informacji zapisanych w aparacie traktuje dość pobłażliwie. ©℗

DR HAB. WŁODZIMIERZ WRÓBEL jest profesorem w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, od 2012 r. pełni obowiązki jej kierownika. Jest również sędzią Sądu Najwyższego.