Polityczne prawa Darwina

TYGODNIK POWSZECHNY”: Co robiłby poseł Jan Maria Rokita, gdyby nie sejmowa komisja śledcza ds. Rywina?
JAN ROKITA: Na brak zajęć w parlamencie polskim, zwłaszcza przy moim zamiłowaniu do życia publicznego, nie mógłbym narzekać. Sejmowa Komisja Spraw Wewnętrznych, działalność w Platformie Obywatelskiej, użeranie się z Leszkiem Millerem z trybuny sejmowej. Wszystko to, co robi parlamentarzysta opozycji.

To raczej praca w Komisji wyeliminowała mnie z normalnego życia parlamentarnego. Zyję w jakimś stanie nadzwyczajnym. Zamiast być posłem, siedzę w aktach procesowych.

Ale to komisja, a nie aktywność parlamentarna, przysporzyła Panu popularności. Dzięki niej powrócił Pan na okładki poczytnych czasopism.
Nie do końca. Wcześniej też nie cierpiałem na brak obecności w mediach. Oczywiście telewizyjny show z udziałem komisji zaowocował chwilową popularnością Jana Rokity. Jak aktora, który występuje w telewizyjnym serialu. To typowe zjawisko dla kultury masowej.

Zdaję sobie jednak sprawę, że popularność w polityce na pstrym koniu jeździ. Mam do niej dystans.

Nawet niechętni Panu przyznają, że jako prokurator Pan się sprawdza. Może więc pomylił Pan powołanie: zamiast zostać prokuratorem, męczy się Pan w polityce?
Ponieważ rozmawiam z katolickim pismem, mogę powiedzieć: Bóg zapłać za tę opinię. Ale się nie zgadzam. Prokuratorem nie chciałem być i nie chcę.

Człowiek potrafi robić w życiu różne rzeczy. Ale chce tylko niektóre. Zawsze chciałem, i zostało mi to przez Pana Boga dane, kształtować rzeczywistość kraju, w którym żyję, a nie oskarżać przestępców.

Ale może same chęci nie wystarczą. Współkierowana przez Pana Platforma Obywatelska trwała w marazmie nawet przed aferą Rywina, kiedy mógł się Pan całkowicie swej partii poświęcić. Dziś jest jeszcze gorzej.
To panów zdanie.

Proszę nas przekonać, że jest inaczej.
Nie zamierzam panów przekonywać, bo i tak nie uwierzycie. Nie mnie także oceniać stan Platformy. Ale uważam, że jej kondycja jest lepsza, niż opisują to dziennikarze. Tuska - nowego jej szefa aż rozsadza energia.

Moim zdaniem, w ogóle polskie partie szwankują. Ja w ogóle nie jestem zadowolony ze stanu polskiej demokracji i państwa oraz sposobu sprawowania w nim władzy. Ani tym bardziej z polskiej kultury politycznej.

Trudno dziś usłyszeć, nawet z ust obliczalnych polityków, jakąś pozytywną ocenę polskiej demokracji. A przecież jest Pan w końcu współodpowiedzialny za jej kształt. Może to efekt pańskich frustracji i niepowodzeń?
Nic z tych rzeczy. Tezę, że Polska jest krajem źle zorganizowanym, ze słabymi i degenerującymi się instytucjami, z rozchwianym wymiarem sprawiedliwości i poddanym presji partyjnictwa, głoszę akurat od 1992 r. To, że ta teza jest prawdziwa, nie daje mi żadnej satysfakcji.

Również od lat głoszę potrzebę przeprowadzenia zmian, wzmacniających państwo. To stały motyw moich wystąpień sejmowych, mojej publicystyki...

Jak Pan chce realizować swoje pomysły, nie mając silnego zaplecza politycznego? Co więcej: Pan dość skutecznie pracował, zmieniając partie niczym rękawiczki, by takie zaplecze nigdy nie powstało.
Tu nie ma zgody. Rozumiem, że panowie mają intencję utrwalać krzywdzącą mnie opinię „Jasia Wędrowniczka”. Ta gęba jest mi znana. Jeśli panowie tą rozmową chcą się przysłużyć do jej utrwalania, nie będę przeszkadzał.

Natomiast zgadzam się, że nie można uzdrawiać państwa bez politycznego zaplecza. Nadziei upatruję w sojuszu politycznym między PiS i PO.

No, nie po raz pierwszy mówi Pan o jakichś ugrupowaniach w ten sposób...
W polityce niczego się nie mówi po raz pierwszy ani ostatni.

W 1997 r. pokładałem nadzieję w sojuszu AW S i UW. Dziś w PiS i PO, bo teraz te partie istnieją na rynku politycznym.

Gdy był Pan szefem SKL, wyborca mógł odnieść wrażenie, że Rokita zaczyna myśleć długofalowo. Że tworzy partię nie na kolejne wybory, ale ugrupowanie gotowe budować własną pozycję polityczną, konsekwentnie głosząc i w miarę możliwości realizując swój program. I co?
Też miałem taką nadzieję. Raz w życiu tak się zaangażowałem w przywództwo partyjne. Do dzisiaj jestem przekonany, że to była najlepsza centroprawicowa partia, z jaką się zetknąłem. Jestem rozczarowany, że formacja ta pękła jak bańka mydlana. I z tego doświadczenia wyciągnąłem wniosek - trzymać się z dala od sporów partyjnych.

To Pana nowy pomysł na obecność w polityce?
Uważam, że można być bardziej skutecznym politykiem nie zajmując się wyłącznie partyjniactwem. Moje życiowe doświadczenia wskazują raczej, że właśnie przeszłej nadaktywności partyjnej zawdzięczam większość moich klęsk politycznych.

Pański przykład pokazuje niemożność zbudowania jednolitego frontu, który byłby alternatywą dla SLD.
Moim politycznym marzeniem była i jest partia odgrywająca w polskim życiu politycznym podobną rolę i mająca podobne zaplecze ideowe, jak brytyjscy torysi czy niemieccy chadecy. Mam na myśli zorganizowaną, jednorodną, ale wielowątkową ideowo cen-troprawicę. Włożyłem kawał swojego życiorysu w to, aby to marzenie się spełniło. Nie udało się. Rzecz, którą uważałem za realną, już nie jawi mi się jako realna. Przestałem podejmować wysiłki na rzecz jej urzeczywistnienia. Na tym polega moja ewolucja. Teraz jestem mniej romantyczny i maksymalistyczny. Rozsądek polityczny nakazuje zastosowanie ludowej mądrości o wróblu w garści i kanarku na dachu. Wiadomo, co jest lepsze. Czy to logiczne?

Logiczne, ale też przykre dla polskiej prawicy. Każdy jej polityk powie to samo. Jak widać polska CDU to marzenia ściętej głowy.
Nasz charakter narodowy i dzieje rodzimej demokracji wskazują, że polski system partyjny będzie zawsze rozbity, fluktuujący i niestabilny. Najśmieszniejsze, że w ten proces wpisują się postkomuniści, odchodzący od dziedzictwa sowieckiego. To znak, że się „polonizują”. Świadectwem tego są ujawniające się ostatnio rozmaite frakcje i wewnętrzne spory. Jeszcze chwila, a SLD się rozpadnie. I to będzie ostateczny akt ich „polonizacji”.

Kłopoty SLD nie powinny raczej Pana martwić. A polski charakter narodowy zna Pan nie od dziś.
Tak. Dlatego wyciągam konsekwencje, rezygnując z dalszych prób spełnienia baśni o partii idealnej. Możecie napisać, że na przykładzie Rokity Polak się czegoś uczy na własnych błędach.

Czy to znaczy, że gdyby w 1996 r. miał Pan tę wiedzę, którą ma dziś, zostałby Pan w Unii Wolności albo w 2001 r. w AWS?
Nie. Historia pokazała, że miałem rację. Dzisiaj UW jest poza parlamentem. W sporze z Leszkiem Balcerowiczem, że ciągnie partię w złą stronę, to ja miałem rację. W sporze z Marianem Krzaklewskim, któremu w twarz mówiłem, że zabije AWS, też miałem rację. Tyle że co z tego? To były racje bez znaczenia. Nic z nich konstruktywnego nie wynikało. Nie chcę już mieć racji dla niej samej.

To dlaczego wciąż Pan w tym cyrku bierze udział?
Polityka to nie cyrk. Tu chodzi o przyszłość Polski. Polska jest rządzona przez proporcjonalny system wyborczy. Zakłada on, że udział w polityce jest uzależniony od obecności w partii, i w związku z tym trzeba działać w partii. Ku własnemu zdumieniu piastuję nadal jakieś zadziwiająco wysokie funkcje partyjne. Podobno jestem nawet wiceprzewodniczącym PO.

W takim razie PO jest dla Pana jedynie przepustką do Sejmu. Traktuje ją Pan instrumentalnie.
Nie ma partii, która spełniałaby moje maksymalisty czne marzenie o doskonałej partii centroprawicowej. Ale Platforma Obywatelska jest najlepszą partią na rynku politycznym.

Czyli nic nie stoi na przeszkodzie, by przeszedł Pan do lepszej, np. nowej partii Macieja Płażyńskiego, gdyby ten chciał taką tworzyć?
Nonsens. Nie zamierzam odchodzić z PO, nie mam ku temu powodów. Nie planuję też na razie inspirować przekształceń na polskim rynku politycznym.

Na dwa tygodnie przed wstąpieniem do PO mówił Pan, że AWS jest najlepszą formacją i nie zamierza jej Pan opuszczać. Jak teraz mamy Panu wierzyć?
Na pytanie o waszą wiarę nie bardzo jestem w stanie odpowiedzieć. Najprawdopodobniej jest zbyt mała... Gdy mąż zdradzający żonę mówi jej, że nie będzie tego robił, a ona mu nie wierzy, to faktycznie jest to trudny do rozwiązania problem.

Może więc rację mają ci, którzy twierdzą, że nie jest Pan w stanie współpracować z innymi politykami, a tym samym budować stabilnej formacji politycznej?
Jest takie ładne stwierdzenie Wisławy Szymborskiej, że tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono. Być może są ludzie, którzy potrafią pracować z innymi lepiej ode mnie. Każdy ma jakieś ograniczenia charakterologiczne. Staram się pracować nad sobą. To obowiązek każdego człowieka, a przede wszystkim chrześcijanina.

Coraz częściej mówi się, że polska klasa polityczna jest wypalona. Stąd postulat, np. Aleksandra Kwaśniewskiego, aby dać szansę młodszym. Może to centroprawica powinna skorzystać z darmowej rady Prezydenta?
Gdy patrzę na stosunki i obyczaje polityczne w partyjnych młodzieżówkach, mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. Z pewnością sojusz Lecha Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem jest daleko bardziej prawdopodobny, skuteczny i lojalny niż sojusz ich młodych odpowiedników. Obserwując młodzieżówki jestem pesymistą.

Przykład idzie z góry...
A ten przykład jest zły. Młodzieżówki są przez„dorosłych” polityków używane do wewnątrzpartyjnych rozgrywek. To powoduje degenerację ich struktur.

Nie twierdzę, że w młodzieżówkach nie ma wybitnych i inteligentnych ludzi. Chcę tylko powiedzieć, że kultura polityczna tych organizacji jest jeszcze niższa niż kultura partii.

Większe przywiązanie niż do partii zdaję się Pan wykazywać do idei centroprawicy. Jakie są główne idee, których nie porzuci Pan tak, jak partii politycznych?
Imponderabilia polskiej centroprawicy są trzy. Wyróżniający ją tradycjonalizm obyczajowy. Wizja silnego państwa o dobrze zbudowanych instytucjach, z restrykcyjnym prawem karnym i brutalną policją. I to, co zostało świetnie nazwane w haśle PO -uwolnienie energii Polaków, wolność w gospodarce.

Problem w tym, że PO nie dość, iż nie uwolniła energii Polaków, to jeszcze sama jest pozbawiona jakiejkolwiek energii. Z taką partią nie zrealizuje Pan swoich wizji.
To panowie tak twierdzą. Ja wierzę, że tylko polityczny sojusz PiS i PO może być inicjatorem zmian w kraju. Oczywiście możemy szukać wyimaginowanych, publicystycznych form nadziei na lepszą Polskę. Pisać kolejne artykuły do szacownej skądinąd „Rzeczpospolitej”, że potrzebna jest IV RP...

Polityka jest jednak zajęciem z dziedziny świata realnego i ja w tym świecie żyję. Mówię o tym, jak wykorzystać istniejące w tym świecie instrumenty i je nazywam: to PO i PiS. Siła tych partii polega na tym, że są w stanie, w warunkach głębokiego kryzysu państwa, przy braku zaufania ludzi do polityki, organizować co najmniej jedną czwartą polskiej opinii publicznej. Nie sposób tego nie docenić. Każdy, kto chce destrukcji tych partii, musi mieć świadomość, że alternatywą jest już tylko Lepper.

Przecież to właśnie te dwie partie powstały na destruowaniu innych. Gdyby nie to, w Sejmie może nie byłoby Leppera.
Life is brutal. Na rynku politycznym obowiązują podobne zasady, jak na rynku gospodarczym. Jedne firmy upadają, a inne powstają...

A pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy...
To katastroficzna wizja. Tak wcale nie musi być. Po prostu w Polsce wszystkie partie powstawały i powstają na gruzach innych. Rynkiem partyjnym rządzą prawa Darwina.

Wyborcy widzą te kolejne partie. A aktorzy wciąż pozostają ci sami.
Aktorzy się ciągle zmieniają - i stąd może ciągle są amatorami. W AWS byłem jedynym posłem mającym mandat nieprzerwanie od 1989 r.

Zgoda, ale inni pływają po radach nadzorczych spółek z udziałem skarbu państwa, KRRiTV, potem znów lądują w Sejmie.
To pływanie po różnorakich instytucjach, nie wymagające mandatu wyborców, tylko partyjnych nominacji, jest oczywiście zjawiskiem szkodliwym. Ale z drugiej strony: jeśli politykom kontrowersyjnym, krytykowanym, mającym swoje sukcesy i porażki, udaje się w trybie normalnego demokratycznego mandatu odnawiać społeczne poparcie, powinno być to powodem uznania, a nie krytyki. Powinni Panowie pytać, jak to robię, że od 1989 r. mimo wielu porażek, uzyskuję legitymizację krakowskich wyborców. Toż to godne podziwu zjawisko - o, takie słowa powinienem od Panów usłyszeć.

Ostatni godny podziwu sukces polityczny, szefowanie Urzędem Rady Ministrów, odniósł Pan 10 lat temu. Od tej pory nie zajmował Pan żadnego istotnego stanowiska w państwie.
W bardzo rynkowych kategoriach traktujecie sukcesy polityczne.

Life is brutal...
Zgoda. Nie jestem jednak przekonany, czy rzeczywiście dobrym miernikiem politycznego sukcesu jest obejmowanie stanowisk.

To Pan twierdzi, że polityk, który nie chce być premierem, nie powinien zajmować się polityką.
Absolutnie tak. Gorzej, że ta opinia nie jest powszechnie podzielana. Ale za sukces co najmniej porównywalny z szefowaniem URM traktuję to, że byłem w stanie, nie zajmując żadnych ważnych stanowisk, przeprowadzić decentralizację państwa w okresie gabinetu Jerzego Buzka. To pokazuje, że czasem można coś przeprowadzić, niekoniecznie pełniąc stanowiska i święcąc partyjne triumfy. Zeby podbić świat, nie wystarczy tylko dobry stołek. Potrzebna jest jeszcze głowa.