Pochwała paradoksu

Michał Bardel, Janusz Poniewierski: Przyszło nam do głowy, że 80 lat to wprawdzie piękny wiek, ale ma jednak pewne ograniczenia. Na przykład nie zostanie już Pani papieżem ani nawet papieskim elektorem.

Halina Bortnowska: (śmiech) Nawet gdyby zmienił się w Kościele stosunek do kobiet, to ja bym jednak nie chciała mieć wpływu na te sprawy. Z jednej strony nie mam żadnych oporów przeciwko temu, żeby wreszcie uznać, iż są sytuacje, w których wierni chcieliby kobiet jako swoich duszpasterzy, i to powinno się stać, niemniej ja - nie tylko teraz, kiedy jestem stara - nigdy specjalnie do święceń nie aspirowałam, bo jednak wciąż mi bliżej do błazna niż do kapłana.

A jednak znaliśmy co najmniej jedną osobę, która dostrzegła w Pani kandydatkę na prymasa. Dobrą kandydatkę.

Tak, Józek Tischner rozpuścił kiedyś taką plotkę. Ale on się wygłupiał! Byłam wtedy zła na niego. Człowiek poważnie czegoś chce, a on się wygłupia. Nieco później zresztą, uprzedzona, że będzie głosił kazanie na naszym ślubie, powiedziałam: "Józek, to jest mój dzień, proszę cię, żadnych dowcipów". I on się tak przygotował, że wszyscy w kościele rzewnie płakali.

Istniało chyba jakieś głębsze napięcie między Tischnerowską swawolą i powagą Bortnowskiej. W tym duecie to on jednak bardziej przypominał błazna niż Pani.

Powiem szczerze: zauważyłam to napięcie dopiero przy lekturze książki "Między panem a plebanem". Tam Józek w nieprzyjemny, w moim odczuciu, sposób poskarżył się na redakcję "Znaku": że z Malewską to jeszcze można było wytrzymać, ale ja byłam okropna. A przecież z drugiej strony sam mi kiedyś dziękował, że nauczyłam go pisać w sposób bardziej zrozumiały. Cóż, szansa wyjaśnienia tej sprawy przepadła. Kiedy pracowałam z nim w redakcji "Znaku", nie miałam wrażenia, że mu uprzykrzam życie, ale że - na wyraźne życzenie Hanny Malewskiej - staram się wpływać na to, aby swą myśl wyrażał w bardziej przystępny sposób. I on tę sztukę opanował.

Poza wszystkim jednak, jestem ks. Tischnerowi niezwykle wdzięczna, zwłaszcza za "Etykę Solidarności" i za to, że wsparł ten związek, trochę przy tym ryzykując i w jakimś stopniu rezygnując z kariery naukowej. To nie było dla niego łatwe.

Wróćmy do Pani jubileuszu. W ciągu tych 80 lat pozostawiła Pani po sobie wiele śladów - to jest wiele działań, którymi można by obdzielić pluton gorliwych wolontariuszy. Który z tych śladów uważa Pani za najważniejszy? Co się Pani naprawdę udało?

Mam taką właściwość, że się nie oglądam za siebie, nie boleję nad tym, co się nie udało - chyba że trzeba się zastanowić, co człowiek zrobił nie tak, i wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość. Podobnie nie zatrzymuję się nad tym, co mi się udało. Każdy dzień ma swoje pytania - trzeba udzielić na nie odpowiedzi i iść dalej. Moim faworytem jest zawsze to, nad czym w danym momencie pracuję.

Mnogość działań to nie tylko podejmowanie nowych wyzwań, ale i pozostawianie na boku tych starych - nie da się przecież robić wszystkiego. Jak się dokonuje takich wyborów? Kto Pani przestawia zwrotnice?

Nie wiem. Odpowiedź w języku religijnym byłaby taka, że dokonuje tego Opatrzność bądź Duch Święty. I ja temu nie przeczę, tyle tylko że nie lubię składać tego rodzaju deklaracji.

Powiem tak: prawie nic się nie zaczęło w moim życiu w taki sposób, że to ja coś sobie wymyśliłam, sama postawiłam przed sobą jakiś cel. Nie, ja raczej reaguję na coś, co do mnie przychodzi i wzywa, mówi: "czekam". Tak było np. z ruchem hospicyjnym, a wcześniej - dużo, dużo wcześniej, kiedy byłam jeszcze nastolatką - z pracą z zuchami. Po prostu: przyszły dzieci i powiedziały, że chcą należeć do harcerstwa. Nie miałam pojęcia o zuchach, ale były książki i byli ludzie, których można się było poradzić. I udało się.

Ale też w pewnym momencie się skończyło: pojawiły się nowe zadania. Czy tu nie ma jakiejś trudności, żalu, kiedy przychodzi porzucić niedokończony projekt?

Dla mnie zawsze było istotne, aby zostawiać robotę z poczuciem, że będzie jakoś przez kogoś kontynuowana. Ale też wiele spraw zostało mi odebranych siłą. Żeńskie harcerstwo zlikwidowano w 1948 r., przejęli je instruktorzy współpracujący z partią. I tak skończyła się moja praca z zuchami, ale nie współpraca z dziećmi, bo już wkrótce zostałam katechetką.

Ciekawe, że z gąszczu swoich działań wyłoniła Pani akurat te dwa: harcerstwo i katechizację. Szukaliśmy dla Pani aktywności jakiegoś wspólnego mianownika i najpierw przyszło nam do głowy: katechetka - taka, która wyszła z kruchty, z salki katechetycznej. Później pomyśleliśmy: może jeszcze harcerka.

Coś więc musi być na rzeczy, chociaż - chcąc to jakoś potwierdzić - musiałabym wyjaśnić, co to znaczyło być katechetką w tamtych czasach i w tamtej wspólnocie, w którą weszłam. Nie ma to wiele wspólnego z tym, co się dziś dzieje w tym obszarze.

W latach powojennych, kiedy studiowałam w Instytucie Katolickim we Wrocławiu, katechetka to była osoba, która nie tyle wbija komuś do głowy katechizm, ile raczej animuje wspólnotę, parafię - tak, aby młode pokolenie poznawało wiarę. Czynny udział muszą brać w tym rodzice. Trudno mi oprzeć się wrażeniu, że słowo "katecheza" jest obecnie rozumiane w sposób uwłaczający tej misji, zarówno w porównaniu z tym, co robiłam kiedyś, jak i z tym, co robię teraz.

Dziś dalej jeszcze odeszłam od wszelkiego rodzaju pouczania. Cenię sobie natomiast niezwykły urok dialogu z ludźmi, z którymi razem odkrywa się to wszystko, co dotyczy wiary. Jest takie małe pisemko św. Augustyna "De catechizandis rudibus" - on się tam zachwyca tym, jak głosząc Ewangelię prostym ludziom, sam odkrywa to, w co wierzy.

Jak to jest z tym pouczaniem? W posłowiu do najnowszej książki z wyborem Pani tekstów, pisze Pani o napięciu pomiędzy wiernością zasadom chrześcijaństwa a otwartością i tolerancją. Jak to się ze sobą godzi?

To rzeczywiście dla mnie myśl zasadnicza. Ale ja tego nie wiem. Z tym godzeniem nie jest wcale tak łatwo. Swego czasu mój mąż ilustrował tekst lorda Dahrendorfa na temat tego, jak trudno jest pogodzić demokrację, spójność społeczną i konkurencyjność gospodarczą. Te rzeczy właściwie się wykluczają, a jednocześnie są tak sprzężone, że w żadnej w tych dziedzin nie osiągnie się znaczącego przełomu bez rozwoju pozostałych. To coś w rodzaju kwadratury koła, która pojawiła się w tej ilustracji: kolejne przybliżenie jest zawsze uwarunkowane tym, po co mamy znać rozwiązanie, czemu ono ma służyć.

Na pewno nie chodzi tu o miałki kompromis. Prawdziwe wyjście z kwadratury koła zawiera się w myślowej kulturze tolerowania paradoksu, rozciągania kości tak, żeby z paradoksem dało się żyć, żeby było i tak, i nie tak jednocześnie.

"Już, jeszcze nie..." - przypomina się tytuł Pani rekolekcji adwentowych, publikowanych kilka lat temu na łamach "TP".

To jest właśnie ten podstawowy paradoks - paradoks paradoksów, w którym inne się jakoś układają i w ten sposób przestają być przerażające. No bo nie jest w końcu przerażającym to, że j u ż jesteśmy zbawieni, a przecież jeszcze nie...

Duże wrażenie robi na nas Pani zgoda na narażanie się, i to różnym stronom. Z jednej strony Pani, była katechetka i konsultorka watykańskich struktur, bierze w obronę uczestników marszu równości. Z drugiej - nie jest Pani skłonna myśleć z lekceważeniem o "moherowych beretach" czy "oszołomach" z Krakowskiego Przedmieścia.

We mnie podnosi się jakiś organiczny bunt na myśl o lekceważeniu kogokolwiek. Kiedy słyszę o "moherowych beretach", przypominają mi się moje przyjaciółki z Nowej Huty, w których widziałam ogromne bogactwo życia wewnętrznego, dzielności, wierności, gotowości służenia. To były wspaniałe kobiety, po których jednak i ksiądz Gorzelany, i ja także, oczekiwaliśmy nie byle czego. Tego typu zaangażowania nikt dziś od "moherówek" nie oczekuje, a zamiast tego są spychane w histerię, sentymentalizm, w poddaństwo wobec przywódców: duchownych i świeckich. Nie daje się im tego powietrza, w którym głęboki oddech daje wspaniałe rezultaty.

Mnie jest ich żal. Wcale tak być nie musiało. Z tymi samymi ludźmi, szanując ich i inwestując czas, można by osiągnąć tyle dobra. Duszpasterstwo w Polsce nie jest, niestety, dla ludu - ono stawia mu za niską poprzeczkę.

A Pani stosunek do marszu równości? Tu niewątpliwie przekracza Pani postawę dużej części polskich katolików.

Cóż, nie bardzo mi się chce z tego tłumaczyć.

Nalegamy jednak.

Mam poczucie, że znowu chodzi o niewykluczanie, więcej: o to, żeby otwierać nowe, ważne perspektywy. Bardzo mi zależy na tym, żeby ludziom, którzy chcą siebie nawzajem traktować poważnie i z szacunkiem, przynajmniej w tym nie przeszkadzać, żeby ich nie ośmieszać. Pośród nich także można dostrzec piękno zakochanych w sobie osób. Chciałabym pomóc, żeby to nie zostało zagłuszone. Żeby się nie sprawdzał model: skoro i tak jestem już potępiony, przebrzydły, to niech tam - będę udawał, że taki właśnie jestem.

Nie jestem, oczywiście, naiwna: doskonale wiem, że tak jak bycie ofiarą nie czyni człowieka bardziej szlachetnym, tak i homoseksualizm niekoniecznie usposabia do pięknej miłości, a nawet jest to chyba trudniejsze w warunkach, kiedy brakuje osłony prawa i zewnętrznego szacunku, i te ich związki są takie samotne. Ale kiedy tylko troszeczkę spróbowałam stanąć w ich obronie, odzew przekroczył moje oczekiwania. Różni ludzie są mi bardzo wdzięczni za to, że próbowałam im jakoś towarzyszyć, że ich rozumiem.

A co z zasadami, o których mówi Kościół?

Moją zasadą jest szacunek dla poważnych relacji między ludźmi, tych nieegoistycznych, w których ludzie są gotowi służyć jedni drugim.

To kolejny mianownik Pani bogatego życia: dialog, pasja słuchania i rozmawiania. Wysłuchania nie tylko wykluczonego, ale i tego, który wyklucza.

Z tym ostatnim nie jest wcale łatwo. Bardzo bym tego chciała, ale nieraz bywam zbyt wkurzona. Zwłaszcza jeśli do wykluczania dochodzi z taką świętoszkowatą pewnością siebie.

Przynajmniej Pani próbuje.

I mam nadzieję, że nie jestem w tym nieuczciwa.

Powiedzieli panowie, że się narażam. Coś podobnego usłyszałam niedawno od pewnej dziennikarki telewizyjnej. Wzruszyła mnie, mówiąc, iż podziwia mnie za to, że się nie boję. Odpowiedziałam, że doskonale rozumiem jej sytuację i lęki, ale ja nie mam się czego obawiać. Co jeszcze - tu i teraz - może mi zagrażać? Owszem, być może powinnam się bać jakichś komplikacji w stosunkach międzyludzkich, ale one ostatnio jakoś mi się nie przydarzają. Do osoby osiemdziesiąt plus ludzie podchodzą z pewną, nazwijmy to elegancko, tolerancją. A ja mam w dodatku poczucie, że szczęśliwie nie straciłam krytycyzmu w stosunku do samej siebie. Kiedy ktoś mi mówi, że coś głupio zrobiłam, to od czasu do czasu jestem w stanie to uznać.

Wzrok nie pozwala Pani na intensywną pracę pisarską. Musi Pani selekcjonować to, czym się Pani zajmuje. Dokonywać bolesnych, jak przypuszczamy, wyborów. A jednak - obok doraźnych komentarzy - pisze Pani często o sprawach z pozoru błahych. Wspomina Pani plaże...

Kiedy ma się zredukowane możliwości czytania i ucieczki w świat opisany przez kogoś innego, to jedną z rzeczy, które można w tej sytuacji robić, jest wspominanie albo stwarzanie jakichś innych światów. Mam opory, żeby to od razu nazywać literaturą; ja używam tu raczej skromniejszego angielskiego wyrażenia creative writing. Oto jakiś kawałek prozy przywołuje jakiś kawałek świata istniejącego lub wymyślonego - i to trochę zastępuje czytanie. Część moich tekstów powstaje właśnie w ten sposób: skoro nie mogę sobie poczytać, to sobie popiszę.

Tak właśnie powstała powieść fantasy...

...którą wprawdzie skończyłam, ale nie mogę znaleźć sposobu na jej wydanie. To jest historia alternatywna. Opis świata, w którym pewna liczba ludzi na skutek jakiegoś bliżej nieokreślonego wydarzenia zaczyna wchodzić w stan niedowidzenia, a to powoduje różne dalsze komplikacje.

Teraz chwilami pracuję nad inną książką - wymyślam sobie mianowicie świat pełen smoków. Pojawiają się tam całkiem poważne problemy: od smoka bowiem można się zarazić byciem smokiem, i niektórym rycerzom to rzeczywiście się przydarza. Z drugiej strony ktoś chce być smokiem, a nie ma żadnych łusek. Na szczęście dla niego są różne metody kosmetyczne. I tak dalej. Ten świat nie jest jeszcze do końca wymyślony, nie wiem, co z niego wyniknie. Ale czuję potrzebę, żeby to rozwijać. Jest to zajęcie w gruncie rzeczy rozrywkowe, choć jednocześnie mam poczucie, że z tej już napisanej książki - o wyspie Tyflonii - można się sporo dowiedzieć na temat rzeczywistości.

A czy to stwarzanie światów nie jest jakimś echem fascynacji twórczością Hanny Malewskiej? I owocem jej zachęt?

Niewątpliwie tak. Ona mi nawet życzyła tego, żebym kiedyś napisała książkę. Zresztą ja ją często przyzywam jako patronkę mojego pisania. Ale wcale nie jestem pewna, czy ono spodobałoby się Malewskiej.

We wspomnianym posłowiu pisze Pani: "rzadko się zdarza, by autor mógł po latach z dystansem spojrzeć na to, co kiedyś napisał i twierdził". Skorzystajmy zatem z okazji. Jest kilka absolutnie centralnych wątków Pani pracy i myślenia. I co najmniej 60 lat zmagania się z nimi.

Nawet więcej, bo ja tak naprawdę bardzo wcześnie zaczęłam.

A zatem, czy w tej szerokiej perspektywie czasowej coś się zdezaktualizowało w Pani myśleniu i wrażliwości?

Rzeczywiście, coś ważnego utraciłam, a może pozbyłam się tego czy też od tego uwolniłam, ale nie teraz, tylko o wiele dawniej. Byłam wtedy jeszcze nastolatką. Koniec wojny w takiej formie, w jakiej nadszedł, spowodował we mnie wypalenie się naturalnego, prostego związku z miastem, a poprzez nie - z własnym miejscem na ziemi. Jako dziecko byłam wychowywana w duchu bardzo patriotycznym. Sama nie wiem, jak i kiedy nastąpiła we mnie ta przemiana. W pewnym momencie bowiem ważniejsza stała się dla mnie sprawa człowieka, ludzi - i Boga. I chyba tak już zostało. Ale, podkreślam, to wydarzyło się bardzo dawno temu.

Pamięta Pani, co się wtedy stało?

Nie umiem tego dokładnie umiejscowić w czasie, ale przypominam sobie taki moment, w którym zobaczyłam biało-czerwoną flagę zatykaną na urzędzie gminy pod nadzorem sowieckich sołdatów. Wtedy przemknęła mi myśl, że ta flaga nie jest już tą samą... A przecież jest tą samą! Jakiś wpływ mogło też mieć zniszczenie Warszawy - ono kończyło etap entuzjastycznego bycia razem.

Gdyby miała Pani przed sobą kolejne 80 lat życia - albo skromniej: 40, jak Mojżesz - czego zresztą serdecznie życzymy, to czym by się Pani teraz zajęła? O czym by Pani marzyła?

Chciałabym, żeby Kościół w Polsce poważnie potraktował list o. Ludwika Wiśniewskiego - i żeby odbył się tu kolejny synod. Poważny namysł nad sytuacją Kościoła w Polsce - i związana z tym rozmowa, wzajemne wysłuchanie swoich racji, próba porozumienia. Niestety, dziś nie widzę na to szans. Dalej: marzy mi się sobór powszechny. Żeby Kościół powszechny wstał i otrząsnął się. To wydaje mi się bardzo potrzebne. Ale też nie widzę żadnych oznak tego, że ktoś miałby chęć się za to zabrać. Jednak, kto wie, tamtego soboru też się nie spodziewaliśmy, a przecież się odbył.

A najważniejsza sprawa społeczna, dzisiaj, na przełomie września i października 2011?

Kara śmierci, a właściwie szerzej: myślenie o sprawiedliwości, która byłaby osiągana nie na zasadzie odwetu, ale wspólnego wysiłku naprawiania w świecie tej wyrwy, do której doszło z powodu poważnego przestępstwa, z powodu zbrodni. Jestem przekonana, że tam, gdzie wymierza się karę śmierci, to jakby dno wypadło z wymiaru sprawiedliwości. Bo tam tak naprawdę nie ma sprawiedliwości naprawczej.

Trzeba tu, oczywiście, zacząć od wychowania - żeby i ono polegało nie tyle na karaniu, co naprawianiu. To nasze zasadnicze hasło, z którym 10 października tego roku - w kolejny Europejski Dzień przeciwko Karze Śmierci - usiądziemy przy stole na ulicy Nowy Świat, żeby zbierać podpisy przeciw karze śmierci i rozmawiać.