Szanowny Użytkowniku,

25 maja 2018 roku zaczyna obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako „RODO”, „ORODO”, „GDPR” lub „Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych”). W związku z tym informujemy, że wprowadziliśmy zmiany w Regulaminie Serwisu i Polityce Prywatności. Prosimy o poświęcenie kilku minut, aby się z nimi zapoznać. Możliwe jest to tutaj.

Rozumiem

Reklama

Wypowiedzieć zło

Wypowiedzieć zło

14.07.2014
Czyta się kilka minut
Nie mam pojęcia, jaka jest geneza zła. Czy bierze się ono z ludzkiej siły, czy też z naszej słabości. Dlatego napisałem powieść.
Jaume Cabré Fot. Ulf Andersen / GETTY IMAGES
M

MICHAŁ NOGAŚ: Na początku czwartego rozdziału „Wyznaję” łączy Pan ze sobą dwie postaci, które urodziły się w odstępie prawie 600 lat: Mikołaja Eymerica, dominikanina i inkwizytora, oraz Obersturmbannführera, oprawcę. Stapiają się w jedno, stają się od siebie nieodróżnialne. Jak mamy rozumieć tę kontaminację?
JAUME CABRÉ: Chciałem, żeby różnica 600 lat była jedynie pozorna. W rzeczywistości mamy tu przecież do czynienia z jedną i tą samą osobą. Osobą, która nie potrafi współczuć tym, którym wyrządza krzywdę.
Do napisania „Wyznaję” sprowokowała mnie moja poprzednia powieść „Głosy rzeki Pamano”, ukończona w 2004 r., a dokładnie jedno jej zdanie: „Boże, nie wybaczaj im, wiedzą, co robią”. To był impuls – uznałem, że muszę zająć się tematem zbrodni i zła, które współtworzy świat, a także możliwością lub brakiem możliwości wybaczania. Zacząłem pisać opowiadania, krótkie historie. Jedna z pierwszych dotyczyła właśnie przeistoczenia się średniowiecznego inkwizytora w Rudolfa Hoessa. Pisałem bez wyraźnego celu, ale w pewnym momencie tekst zaczął przybierać formę swoistego dialogu, rozmowy między Eymerikiem i nazistą.
Później zadałem sobie pytanie: dlaczego te postaci nie miałyby ze sobą dialogować także w innych miejscach? Skoro można skakać między punktami historii, to dlaczego nie miałbym przemieszczać się także między punktami przestrzeni? Podtrzymywanie rozmowy, która toczy się w różnych przestrzeniach, okazało się bardzo trudne. Niemniej postanowiłem nie dawać za wygraną.
Potrzebny był mi pomost, który pozwoliłby połączyć te odległe postaci i przenieść je na dobrze znany mi grunt. Dlatego stworzyłem Adriana. Kazałem mu wyjść w świat z tego samego mieszkania, z którego i ja wyszedłem. Wymyśliłem mu też kolegę, Bernata. Więcej: uczyniłem ich moimi rówieśnikami. A wszystko po to, byśmy się rozumieli, byśmy mieli podobne przeżycia.
Wciąż jednak nie wiedziałem, w którą stronę to wszystko podąży. Nigdy nie tworzę planu powieści. Gromadzę informacje, a następnie zaczynam pisać, cały czas sprawdzając, który z wątków okaże się najlepszy. Czekam, aż jeden z nich mnie uwiedzie. I właśnie za nim podążam.
Czy zło Pana przeraża, czy również – w pewnym sensie – pociąga i fascynuje?
Przede wszystkim przejmuje... Przejmuje i niepokoi. Zło ma wiele twarzy, można je czynić na wiele sposobów. Jest zło, które lęgnie się między ludźmi, jest także zło zatruwające relacje między wspólnotami i krajami.
Moją wizję zła przekazałem Adrianowi. Nie jestem w stanie zrozumieć zła wyrządzanego dla własnej korzyści, np. kradzieży (kradnąc, robię komuś krzywdę, a jednocześnie czuję, że wygrałem). Największym okrucieństwem jest zło wyrządzane w imię religii, w imię idei. Usprawiedliwia się je wyższymi racjami – jego ostatecznym celem ma być dobro; by je osiągnąć, potrzebne są ofiary. Mój bohater, Adrian, nawet jako człowiek dorosły, który ma na swym koncie wiele doświadczeń, nie jest w stanie napisać opowiadania o złu.
Porzuca więc tę próbę i zaczyna pisać inny tekst, w którym wyraża coś, co chciał powiedzieć od dawna, ale nie miał odwagi, siły lub nie znał sposobu.
Jaka jest geneza zła? Jego źródła biją w sile czy w słabości człowieka?
Nie mam pojęcia. Gdybym to wiedział, prowadziłbym na ten temat wykłady. Ale nie wiem, dlatego napisałem książkę.
W jaki sposób bez planu udało się Panu ogarnąć taką mnogość wątków, wydarzeń, postaci, czasów i miejsc? Czy na własny użytek stworzył Pan coś w rodzaju mapy tej powieści? Jak się Panu udało odnaleźć w tym labiryncie?
Pisząc „Wyznaję”, starałem się zapamiętywać wszystko, co wymyśliłem, co przygotowywałem na potrzeby książki. Miałem ogólny zarys, ideę, ale często sam się w tym gubiłem. Nie było żadnej mapy, która mogłaby mi pomóc. W chwilach zwątpienia wpadałem w histerię i krzyczałem. Żeby jakoś wybrnąć z tego problemu, zapisywałem na małej kartce kilka wątków, by – jak po nitce – dotrzeć do sedna i ustanowić porządek. Te zapiski nigdy jednak nie były dłuższe niż strona.
Nie jestem w stanie narysować żadnego wykresu, ale po ukazaniu się powieści otrzymałem wiele listów od ludzi, którzy podjęli się tego zadania: wizualnego przedstawienia wszystkich wątków, postaci, miejsc etc. Muszę przyznać, że gdybym wcześniej dysponował tymi schematami, praca byłaby łatwiejsza.
Jak wyglądał pokój, w którym Pan pisał? Jak wyglądało biurko?
Piszę w pokoju o powierzchni około 10 m2. Przy niedużym, prostokątnym stole, na którym panuje potworny chaos. Niczego nie można na nim znaleźć.
Wracając jeszcze do planowania powieści... W trakcie pisania przyswajamy wszystko, co wymyśliliśmy, nie tylko osoby, ale też miejsca, przedmioty etc. W pewnym momencie dostrzegamy, że dana postać już nam się nie przyda. Odsuwamy ją wówczas na bok i koncentrujemy się na innych bohaterach, z którymi możemy zmierzać w stronę końca. To bardzo skomplikowany proces, który dokonuje się w świadomości pisarza przez wiele miesięcy. Gdy skończyłem „Głosy rzeki Pamano”, które przysporzyły mi wiele trudu, postanowiłem napisać coś prostego, żeby odpocząć.
Tak powstała 800-stronicowa powieść „Wyznaję”.
Jedną z Pańskich wielkich fascynacji jest język kataloński i język w ogóle, jako medium komunikacji. W jakim stopniu jest Pan niewolnikiem języka, a w jakim jego kreatorem?
Jedno z drugim jest ściśle powiązane. Najważniejszy dla mnie moment to chwila, w której uświadamiam sobie, że znalazłem język właściwy do opowiedzenia danej historii, do ujęcia jej zagadki. W obu powieściach są fragmenty, w których próbowałem połączyć ze sobą przeszłość i teraźniejszość. Długo pracowałem nad pojedynczymi zdaniami, by osiągnąć ten cel. Właśnie taki styl był mi potrzebny. Pisanie w nim jest niezwykle trudne. Przydarzały mi się chwile słabości. W desperacji zaczynałem od nowa szlifować już napisane zdania, by nadać im doskonałą formę. Czasem decydował o tym jeden wyraz. Wymyślając taki język, podniosłem poprzeczkę nie tylko sobie, ale też czytelnikowi. Nigdy jednak nie obawiałem się, że odbiorcy zniechęcą się tymi trudnościami i porzucą powieść. Sam jestem czytelnikiem i lubię, gdy pisarze rzucają mi wyzwania. Poza tym nie zostawiam czytelników samym sobie. To trochę tak jak ze wspinaczką – zawsze zostawiam na trasie uchwyty, których może złapać się odbiorca książki, przygotowuję dla niego miejsca, w których będzie mógł oprzeć stopę.
Podczas lektury „Wyznaję” myślałem o tłumaczach, którzy z katalońskiego przełożyli Pańską powieść na swoje ojczyste języki. Mieli niezwykle trudne zadanie: rozpoznać bohaterów, ale także nie pomylić się w czasach gramatycznych, w interpunkcji...
Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że przetłumaczenie moich dwóch ostatnich powieści, czyli „Głosów rzeki Pamano” i „Wyznaję”, to zadanie wyjątkowo trudne. Zawsze jednak jestem na usługach translatora. Z Anną Sawicką, polską tłumaczką książki, mam bardzo zażyłe stosunki. Dwa razy odwiedziła mnie w Barcelonie, by dopytać o szczegóły związane z powieścią.
To długa, żmudna, skomplikowana praca. Zwykle moi tłumacze czytają książkę dwa, trzy razy, zanim w ogóle zabiorą się za przekład. Potem znajdują wiele rzeczy, których wcześniej nie zauważyli. Powtórzę raz jeszcze: całkowicie oddaję się tłumaczowi, wierząc, że swe zadanie wykona najlepiej, jak to możliwe. Nie tłumaczę nawet na język hiszpański! I nigdy nie poganiam tłumaczy, bo wiem, że praca nad przekładem moich powieści jest żmudna.
Amos Oz powiedział kiedyś, że każde dzieło, by być uniwersalne, musi przechować ślady lokalności, z której wyrosło. Ale ta lokalność musi zostać przedstawiona w taki sposób, by zrozumieli ją mieszkańcy Buenos Aires, Manili czy Wrocławia. Czy zgadza się Pan z tym?
Uważam się za pisarza uniwersalnego i absolutnie zgadzam się z Ozem. Podpisuję się pod jego wypowiedzią. Dane dzieło można umiejscowić w świecie pod warunkiem, że zna się miejsce, z którego się ono wywodzi. Gdy ktoś mówi o sobie: „Jestem obywatelem świata”, myli się. Nie można czuć się dobrze, nie mając żadnych korzeni. Mów, co chcesz, czuj się światowcem, ale pamiętaj o konkretnym miejscu, z którego wyszedłeś. O tym miejscu trzeba jednak opowiadać w taki sposób, by zrozumieli nas inni. Niech to będzie twoje źródło, ale źródło dostępne wszystkim.
Gdzie zatem bije Pańskie?
Można w zasadzie powiedzieć, że są dwa źródła: Eixample, dzielnica Barcelony, w której się urodziłem, i sama Barcelona. Z tej ostatniej uciekłem, bo obecnie jest tutaj za dużo ludzi. Teraz żyję w Bayes, 40 km od Barcelony, po drugiej stronie góry. Tam osiadłem, tam teraz tworzę.
Powtarzam to, co mówił ojciec, kiedy kupował nasze mieszkanie, w którym tak długo żyliśmy, i w którym żył Adrian: „Eixample to centrum świata”.
Wróćmy do tematu zła. W Pańskiej powieści pojawia się Auschwitz. Czy myśli Pan, że doświadczenie obozów koncentracyjnych czegokolwiek nas nauczyło? Czy Auschwitz sprawiło, że ludzie zrozumieli, jak łatwo wyzwolić zło?
Sam Adrian, parafrazując słynne zdanie Adorna, mówi w pewnym momencie, że pisanie poezji po Auschwitz jest niemożliwe. Należałoby przypuszczać, że po Zagładzie takie horrory nigdy już nie powrócą. Ale potem przecież była Kambodża, Srebrenica, Rwanda... To wszystko stało się po Auschwitz! Zadał pan wcześniej pytanie o źródła zła: czy bierze się z siły, czy słabości człowieka? Nie wiem. Mogę jedynie to pytanie wciąż na nowo stawiać w swoich książkach.
Jeden ze słuchaczy mojej audycji radiowej przesłał mi list, w którym opowiada o pobycie swej ciotecznej babki w Ravensbrück. Przeprowadzano na niej, kilkunastoletniej wówczas dziewczynie, nieludzkie eksperymenty (podobne do tych, które prowadzi jeden z bohaterów Pańskiej powieści). Temat cierpień babki, jak pisze dalej słuchacz, zawsze był tabuizowany. Wiele razy chciał ją o to zapytać, ale nie znalazł sposobu. Ów czytelnik poprosił, bym przekazał Panu następujące pytanie. „Sprawia Pan wrażenie przyjaznego, sympatycznego, dobrego i wesołego człowieka, a jednocześnie potrafi Pan wejść do głowy okrutnych ludzi, na wskroś przesiąkniętych złem. Potrafił Pan zapisać słowa, którymi się posługiwali, odtworzył Pan myśli, które nimi władały. Jak Pan to zrobił? Czy przygotowywał się Pan do tego? Rozmawiał Pan z kimś, kto jest do szczętu zły? Czy to jedynie efekt talentu, twór wyobraźni?”.
Nie wiem, czy jestem otwartym, dobrym człowiekiem... To, o co pyta pański słuchacz, jest częścią zadania, które musi wykonać pisarz. Bardzo źle gram w piłkę, ale mógłbym bez problemu napisać książkę o piłkarzach. Pisarze muszą się wcielać w postaci, które wymyślają. Muszą posiąść umiejętność wchodzenia w myśli bohatera, patrzenia na świat jego oczami. Nie jest to zatem kwestia większej wyobraźni, lecz zdolności wcielania się, wchodzenia w cudzą skórę. Praca ta w dużej mierze przypomina aktorstwo lub grę na instrumencie.
Jeszcze jedno pytanie, tym razem od słuchaczki. Chodzi o możliwość odkupienia własnej winy. Np. przez lekarza z Pana powieści, który po wojnie pracował w szpitalu w Bebenbeleke. Czy dopuszcza Pan taką możliwość?
Nie wiem, czy mam prawo osądzać o jego winie, a tym bardziej o karze, która powinna go spotkać. Nie wiem, czy człowiek taki jak on mógł odkupić swe czyny. Jestem przeciwnikiem kary śmierci – zawsze i wszędzie.
Jak osądzić okrucieństwo? Myślę teraz o procesach norymberskich. Czy one były właściwym wymiarem kary? Nie wiem. Po raz kolejny nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o zło. I dlatego piszę powieści.
Czy coś takiego można w ogóle zmierzyć, zważyć? Nie wiem.
Po wydaniu książki w Polsce pojawiły się głosy, że zestawienie Świętej Inkwizycji z nazistami to nadużycie. Czy spotkał się Pan z zarzutami o szarganie dobrego imienia Kościoła?
Nie, nigdy. Nigdy też mnie o to nie pytano. Pochodzę z kraju, na którego historii religia katolicka odcisnęła potworne piętno. Wywodzę się z katolickiej rodziny, ukończyłem katolicką szkołę, choć nie jestem osobą wierzącą. Moja powieść nie jest atakiem na Kościół, lecz opowieścią o tym, co naprawdę się stało. Piszę o wyrządzaniu krzywdy, o maltretowaniu, torturowaniu ludzi w imię Boga – przez konkretnych ludzi, w konkretnym momencie historycznym. Czytam w gazetach, że papież Franciszek zamierza zaostrzyć kary przeciwko duchownym, którzy dopuścili się lub dopuszczają się aktów pedofilii. Czy on uderza w Kościół? Nie. On ten Kościół leczy.
Czy dziś ideologie wciąż zagrażają człowiekowi?
Tak. Każda ideologia, która wywyższa się ponad inne przekonania, jest śmiertelnie niebezpieczna. Każdy ma prawo myśleć inaczej. Nie można twierdzić, że ten, kto myśli inaczej niż ja, jest gorszy, a dziś podobne zdania z łatwością wypowiadane są przez różnych ludzi na całym świecie.
Gdzie według Pana czai się dziś największe zło?
Może w bankach? W kancelariach prawnych? Zastanawiamy się nad przyczynami kryzysu finansowego, słusznie wskazując na patologie systemu, ale nie wolno nam zapominać, że w tym samym czasie, gdzieś obok nas, w sąsiednim mieszkaniu jakiś mężczyzna katuje żonę. W dniu, w którym rozmawiamy, w Hiszpanii skazano na 40 lat więzienia człowieka, który zamordował swoje dzieci, by zemścić się na żonie. Oto powtarza się „Medea”. W jednej sekundzie znów znajdujemy się w starożytnej Grecji...
Mam jednak wrażenie, że trochę mydlę Panu oczy, bo w rzeczywistości nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. I znów odsyłam do swej powieści.

JAUME CABRÉ urodził się w Barcelonie w 1947 r. Podobnie jak bohater jego powieści „Wyznaję”, uczył się gry na skrzypcach, ale ostatecznie zajął się literaturą. Od lat uchodzi za najwybitniejszego pisarza katalońskiego. Otrzymał szereg nagród literackich, a jego powieści zostały przełożone na kilkanaście języków. Niedługo w Polsce ukaże się jego dzieło pt. „Głosy rzeki Pamano”.

MICHAŁ NOGAŚ (ur. 1978) jest dziennikarzem Programu 3 Polskiego Radia. Prowadzi audycje poświęcone książkom: „Z najwyższej półki” oraz „Trójkowy Znak Jakości”.

Czytasz ten tekst bezpłatnie, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]