Po pierwsze, nie kradnij

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Wszystkie Pańskie książki można ściągnąć za darmo z sieci. To kradzież?
EUSTACHY RYLSKI: Tak. W Wielkiej Brytanii jeden procent czytających e-booki uzyskało je z nielegalnego źródła. W Polsce trzeba to pomnożyć przez pięćdziesiąt. Skala kradzieży filmów i muzyki jest jeszcze większa.
75 proc. zbadanych w ramach programu Cyfrowa Polska uważa, że nielegalne ściąganie plików z sieci nie jest kradzieżą.
Nie zapałam świętym oburzeniem, bo znam kraj, w którym żyję. Możemy mówić tutaj albo o edukacji społeczeństwa, albo o karaniu. Stawiam na to pierwsze. Podobnie jak na opłatę reprograficzną, która cywilizowałaby sytuację.
Na czym miałaby polegać?
Producenci i importerzy czystych nośników, czyli smartfonów, tabletów, czytników książek, płaciliby na rzecz organizacji zbiorowego zarządzania (OZZ) od 0,5 do 3 proc. wartości sprzętu. Ta propozycja wywołała sprzeciw. Producenci nie chcą się na to zgodzić. Poza tym udało im się, w jakimś stopniu, przekonać użytkowników i potencjalnych nabywców, że dotknie to przede wszystkim ich portfeli. Urządzenia miałyby według nich zdrożeć o około 100 zł. Do mniej czy bardziej drastycznego podniesienia cen każdy pretekst jest dobry, ale opłata reprograficzna najmniej się do tego nadaje. Podobna opłata funkcjonuje w większości krajów Unii Europejskiej i w żadnym z nich urządzenia nie podrożały, ponieważ zarówno producenci, jak i importerzy zgodzili się tą opłatą obciążyć swoje nierzadko gigantyczne zyski. W Polsce trafili na miękkie państwo, a jego urzędnicy postanowili nie ryzykować konfrontacji z wpływowym syndykatem.
W jaki sposób byłyby dystrybuowane środki do autorów?
W bardzo optymistycznej i moim zdaniem już nierealnej wersji mówimy o około 300 mln zł rocznie, które byłyby dzielone przez sześć OZZ. Byłaby to rekompensata za ewidentne straty twórców z tytułu masowego reprodukowania ich utworów na wspomnianych nośnikach.
Bez inwigilacji użytkowników sieci nie da się sprawdzić, ile razy została ściągnięta piosenka, film lub książka.
Inwigilowanie każdego użytkownika nie jest możliwe.
Edward Snowden uważa inaczej.
Ale to nie jest zamiarem ustawodawcy ani OZZ. Pewnie nie uda się precyzyjnie sprawdzić liczby pobranych plików. Ten podział środków zakłada pewien rodzaj arbitralności.
Innym pomysłem jest obłożenie abonamentem użytkowników sieci.
Mógłby się okazać niepopularny. Polacy nie płacą chętnie tego, co uważają za dodatkowy, nieuzasadniony podatek. Przykład abonamentu radiowo-telewizyjnego nie pozostawia tu złudzeń. Obawiam się, że społeczny opór mógł by być podobny do tego przeciwko ACTA.
Z drugiej strony – 80 proc. badanych uważa, że prawo powinno chronić twórcę.
To pokrzepiające, choć między deklaracją a praktyką jest przepaść. Prawo autorskie wprowadzone w Polsce w 1994 r. zakłada podmiotowość twórcy, a nie odbiorcy. W swoich intencjach jest więc słuszne, ale jak każde prawo – jak powtarza dyrektor generalny w ZAiKS – ma tendencje do erozji. Gdybym miał je odnosić do swoich interesów – pomijam moje zaangażowanie w sprawę – to nie czuję się pokrzywdzony.
Niezależnie od tego, że jestem autorem książek, napisałem również sztuki dla teatru telewizji. TVP kupowała ode mnie teksty za równowartość 15 tys. zł. Suma niekompatybilna z ich wartością. Jednak zarówno ja, jak i emitent wiedzieliśmy, że nie będą to jedyne pieniądze, jakie przy tej okazji zarobię. Kontrakt była jasny: jeżeli sztuka się zweryfikuje, to pojawią się powtórki, a za nimi tantiemy. Tak się złożyło, że z moich sześciu sztuk dwie na powtórki nie zasłużyły. Mogłem je napisać efektowniej, sugestywniej, sprawniej. Pozostałe miały powtórzenia, jedna z nich nawet kilkadziesiąt. Zarobiłem wielokrotność podstawowego wynagrodzenia. Musiałbym mieć źle w głowie, gdybym twierdził, że czuję się tym skrzywdzony. Prawo autorskie zadziałało. Opinia, że prawa twórców są łamane wszędzie, przy każdej okazji i przez wszystkich, jest równie absurdalna jak ta, że są one zawsze przestrzegane.
Znajdujemy się jednak w stanie anomii, czyli w sytuacji, kiedy zostaje zachwiany dominujący dotąd system norm i wartości, ponieważ nie mogą być one reprezentowane ze względu na zmianę warunków społecznych ich funkcjonowania.
Ale dekalogu łamać nie wolno i w konsekwencji nie warto, co by się tam miało zmienić albo i nie zmienić.
A co w sytuacji, kiedy muzyka czy książka jest inspiracją dla innego dzieła?
Istnieje prawo cytatu i dozwolonego użytku osobistego. Każdy ma prawo do korzystania z czyjegoś dorobku w ramach obowiązującego prawa. Jego nieprzestrzeganie bierze się z przekonania, że dzieło nie jest produktem materialnym. Czyli jest produktem iluzorycznym. A jeżeli tak, to niemożliwym do wycenienia, a skoro niemożliwym do wycenienia, w przeciwieństwie do lodówki czy samochodu, to po co za nie płacić. Pogląd, że każdy powinien mieć nieograniczony, darmowy dostęp do własności intelektualnej, wyrażany często przez dziennikarzy, administratorów kultury, polityków, więc ludzi mających wpływ na rzeczywistość, jest niemoralny i, w istocie, idiotyczny.
Artyści powinni być dobrze wynagradzani, z tym nie ma dyskusji.
Powiedziałem to półtora roku temu podczas spotkania z europosłami w Brukseli: każdy fakt artystyczny – powieść, wiersz, esej, dramat, scenariusz, koncert, dzieła wizualne, architektura – gdyby był wyłącznie rezultatem chwilowej iluminacji, Bożego tchnienia, mógłby być uznany za coś bezinteresownego. Na zasadzie: łatwo przyszło, łatwo poszło. Rzeczywistość jest pospolitsza, twórczość potraktowana serio bierze się z ciężkiej, czasami wręcz katorżniczej pracy, o której większość z tych, do których to mówiłem, nie miało pojęcia. Więc jeżeli nie ma szacunku do talentu, dobrze by go mieć do wysiłku. Wie pan, podczas spotkań autorskich czytelnicy czasami pytają: dlaczego artyści mają dostawać pieniądze za coś, co robiliby i bez nich?
I co Pan odpowiada?
Autorzy muszą z czegoś żyć. By wykonywać tę robotę, trzeba było wcześniej w siebie potężnie zainwestować, a to ma wymierne koszty. Bo korzystając z pracy twórców, odnosi się korzyść, którą należy się z twórcą w minimalnym przynajmniej zakresie podzielić. Bo kultura jest ważna. Identyfikuje się poprzez nią cywilizacje, epoki, wydarzenia. Nie jest żadnymi peryferiami, a samym centrum. „To istnienie sztuki dowodzi, że świat ma sens” – napisał Gomez Dávila, jedna z ikon myśli konserwatywnej, a nawet reakcyjnej, więc daleki od lewicowej czułostkowości.
A co z użytkownikami i odbiorcami kultury? Czy zgadza się Pan na bezpłatne korzystanie z Pańskich książek przez osoby, które nie mają dostępu do księgarń i dobrze wyposażonych bibliotek? Dla mnie internet, który jest w Polsce tani i szeroko dostępny, demokratyzuje kulturę i sprawia, że staje się egalitarna.
W mojej sytuacji mógłbym na to przystać, wykazując się jednocześnie nielojalnością wobec tych, których dochód ze sprzedaży książek, muzyki, dzieł plastycznych utrzymuje. Więc jako przedstawiciel środowiska, wybrany do obrony jego interesów, mówię: „Nie”. Trzeba za to zapłacić. A poza wszystkim kultura darmowa jest zawsze kulturą zdeprecjonowaną.
Czyli kultura ma być elitarna?
Ona sama z siebie jest nieco elitarna. Elitarność leży w jej naturze. Ale jeżeli pominiemy ten aspekt, to i tak zderzymy się z demagogią. Szlachetna intencja demokratyzacji kultury nie powinna stać w sprzeczności z jeszcze szlachetniejszą zasadą, że za korzystanie z czyjejś pracy i umiejętności trzeba temu komuś zapłacić. Niewiele, ale jednak. W końcu argument o niezbędności chleba i elementarnym do niego prawie nie przesądza na rzecz jego bezpłatności.
Broniłbym jednak nadal odbiorców wykluczonych z obiegu kultury. Oczywiście nie byłoby o tym mowy, gdyby istniała dobra sieć bibliotek we wszystkich miejscowościach.
Pełna zgoda, jeżeli chodzi o biblioteki. Od tego roku zaczyna funkcjonować ustawa o wynagrodzeniach dla polskich pisarzy, których książki są wypożyczane w bibliotekach. Przepisy, zgodnie z dyrektywą europejską, miały zacząć obowiązywać 12 lat temu. Do tego programu wydelegowano 80 bibliotek w całym kraju, które technicznie sobie z tym poradzą. Z procedury wyłączono biblioteki szkolne, uniwersyteckie, tematyczne. Przeznaczono na to 3 mln zł z budżetu państwa. Niewiele, ale na początek dobre i to. Wspominam o tym, bo ta przewidywana niewielka korzyść dla autorów w niektórych krajach, które ten program wdrożyły, na przykład nadbałtyckich, przełożyła się na cyfryzację bibliotek, które stały się instytucjami mniej anachronicznymi, przyciągając do siebie to pokolenie, które świata analogowego już właściwie nie akceptuje. To nie zapobiegnie wykluczeniu, o którym pan w swoim pytaniu wspomniał, ale je zmniejszy. Jest krokiem we właściwym kierunku.
Temat prawa autorskiego jest też dyskusją o dostępie do kultury. Nie wszyscy mają do niej równy dostęp. Internet jest tutaj wybawieniem.
Jeżeli mówimy o braku dostępu do kultury, to spójrzmy za okno (siedzimy w kawiarni na placu Teatralnym). Żeby wejść do Opery Narodowej, zresztą świetnej, trzeba zapłacić naprawdę duże pieniądze. Dwa bilety na wieczorny spektakl to jedna piąta średniej emerytury, a nierzadko pensji. To jest blokada!
Książki są też dla wielu naszych bliźnich dobrem nieosiągalnym
Jak Pan ocenia zapis, że prawa majątkowe w Polsce można dziedziczyć? Pachnie feudalizmem.
To dobry zapis. Rozumiem, że chodzi panu o autorskie prawa majątkowe, które w przeciwieństwie do autorskich praw osobistych są przekazywalne. Właściciel autorskiego prawa majątkowego może je przekazać umową licencyjną wskazanym przez siebie instytucjom lub umową przekazania praw wskazanym osobom, więc również spadkobiercom. W tym przypadku autorskie prawa majątkowe są czynne przez 70 lat po śmierci autora lub w niektórych przypadkach 70 lat od daty publikacji lub rozpowszechniania. Jeżeli tak pachnie feudalizm, nie mam nic przeciwko feudalizmowi.
Wielu jest młodych pisarzy w ZAiKS-ie?
Kiedy debiutowałem w połowie lat 80. ubiegłego wieku, miałem lat blisko 40 i uchodziłem za bardzo młodego pisarza – i takich bardzo młodych pisarzy mamy w naszej zaiksowej sekcji literackiej ze dwudziestu, a może i więcej. Idąc tym tropem, pisarzy w wieku średnim, między pięćdziesiątka a siedemdziesiątką, mamy większość, a peleton zamyka spora grupa autorów w wieku senioralnym, to znaczy po siedemdziesiątce, do której od roku się zaliczam.
Ale biorąc sprawy serio, nie wygląda to dobrze i wisielczy humor tej rzeczywistości nie zaklnie. Potężną niedawno jeszcze sekcję wypełnioną po krawędzie legendami najwybitniejszych polskich twórców, wśród których łatwiej byłoby wymienić tych, którzy do niej nie należeli, niż należeli, wykańcza czas. I niechęć młodych literatów do zrzeszania się gdziekolwiek i z kimkolwiek. Taki sznyt.
Istnieje grupa młodych twórców, którzy zasilają grono prekariuszy. Co z nimi? Raczej nie mają szansy na ochronę silnych związków twórczych.
Nie powiem, że namawianie młodych twórców do wstąpienia w szeregi naszego Stowarzyszenia jest moim głównym zajęciem, to przez te kilka lat mojej obecności we władzach ZAiKS-u odbyłem kilkanaście takich rozmów z bardzo umiarkowanym powodzeniem. Poza lękiem przed utratą niezależności, a więc wolności, młodzież artystyczna ma elementarne kłopoty finansowe. Jeden z uznanych poetów, nominowany do wszelkich możliwych nagród krajowych, a nawet międzynarodowych, powiedział, że on by się nawet do Stowarzyszenia zapisał, ale 360-złotowa składka roczna zrujnuje mu budżet domowy. A składki obejść się nie da.
A solidarność między twórcami?
Solidarność między twórcami polega na tym, że są zasady i w imię tych zasad nie tworzy się precedensów, nawet w tak prozaicznej sprawie jak składka. To podpowiada stuletnia praktyka Stowarzyszenia.
Rozumiem wewnętrzną politykę Stowarzyszenia, ale czy dobrze zarabiający twórcy nie mogą pomagać finansowo tym biedniejszym?
Robią to permanentnie, choć pośrednio. W castingu zorganizowanym przez nieprzyjaciół ZAiKS-u, na czele z gośćmi od sprzedaży elektroniki, zostaliśmy obsadzeni w roli ludojada. A reszta OZZ-tów stanęła za naszymi plecami w roli baranków niekoniecznie ofiarnych, bardzo pilnując, by się zza naszych pleców nawet na milimetr nie wychylić. Nigdy nie byliśmy kółkiem różańcowym, to zgoda. Twardo dochodzimy praw zrzeszonych i chronionych przez nas twórców. Zdarza się, że nie ma przebacz. Ale rzeczywistość jest taka, że ZAiKS, firma prywatna, nie ma w Polsce konkurencji w hojności na rzecz kultury i edukacji i długo jej nie będzie miała.
Przyznajemy kilkaset indywidualnych stypendiów rocznie. Trudno znaleźć wydarzenie kulturalne o skali krajowej lub lokalnej, w której ZAiKS nie miałby finansowego udziału, fundujemy kilkanaście nagród dla wybijających się artystów z różnych dziedzin, połączonych z przyzwoitą gratyfikacją pieniężną. Naszych członków znajdujących się w kłopotach wspieramy zapomogami. Zdarzało nam się dotować instytucje, które obracały się przeciwko nam, co już uważam za altruizm posunięty o jedną decyzję za daleko. Obciążamy się na rzecz misji kwotą kilku milionów złotych rocznie.
Nie mam skłonności do emfazy, ale uważam, że kultura polska bez ZAiKS-u miałaby się dużo gorzej. A więc ci mniej zamożni twórcy, o których się pan słusznie upomina, również. ©

EUSTACHY RYLSKI (ur. 1944) jest prozaikiem, dramaturgiem i scenarzystą. Zadebiutował w 1984 r. dyptykiem „Stankiewicz. Powrót”. Następna powieść „Człowiek w cieniu” (2004) została wyróżniona Nagrodą Literacką im. Józefa Mackiewicza. W 2006 r. był nominowany m.in. do Nagrody Literackiej Nike i Angelusa za powieść „Warunek”. Członek zarządu ZAiKS.