Platformie wolno więcej

Piotr Zaremba: Biskupi nadal nie uznają Pańskiego projektu dotyczącego in vitro za z ducha katolicki, a abp Henryk Hoser przypomina, że posłowie głosujący za dopuszczeniem tej procedury muszą się liczyć z ekskomuniką. Jak się Pan z tym czuje?

Jarosław Gowin: Nie spodziewałem się innej oceny. Kościół ma prawo, a nawet obowiązek przypominać swoje nauczanie. Biorę to nauczanie pod uwagę, ale w sprawie in vitro będę się opierał na najnowszych osiągnięciach naukowych i uniwersalnych zasadach moralnych. Mój projekt ustawy o in vitro jest poza tym kompromisem, choć "Gazeta Wyborcza" przedstawia mnie jako "ajatollaha polskiej polityki".

Kompromisem między czym a czym?

Między tymi, którzy uważają in vitro za cudowne osiągnięcie nauki, a zróżnicowanymi środowiskami (z Kościołem na czele), które ze względów religijnych albo z racji moralnych tę technikę potępiają. Wbrew tym ostatnim opowiadam się za dopuszczalnością sztucznego zapłodnienia. Wbrew pierwszym odrzucam tworzenie zarodków nadliczbowych, ich selekcję i mrożenie. Moim zdaniem to forma eugeniki, a jej konsekwencją jest skazywanie tysięcy istot ludzkich na śmierć.

Jest Pan w konflikcie i z katolickimi konserwatystami, i z liberałami. Zacznijmy od pierwszych. Kościół widzi w samym fakcie stosowania takich technik "ingerencję w naturę". Mówi, że dochodzi tu do aktu poczęcia "bez miłości".

Rozumiem to zastrzeżenie, sam nie zdecydowałbym się na zastosowanie tej metody. Ale byłbym ostrożny z formułką "poczęcia bez miłości". Poznałem wiele par, które z tej techniki korzystają. Każdemu życzyłbym takiej miłości, jaka je łączy.

Tu nie chodzi o miłość w ogóle, a o ten specyficzny moment.

Mimo wszystko nie mogę się zgodzić, że nie ma tu miłości.

Generalnie jednak Kościół wysuwa przeciwko in vitro dwa argumenty. Pierwszy ma charakter teologiczny: człowiekowi nie wolno się stawiać w roli Stwórcy. Nawet jeśli się z tym argumentem zgodzić, to moim zdaniem prawodawca nie powinien kierować się przesłankami teologicznymi.

A na jakiej podstawie odrzuca Pan mrożenie i selekcję zarodków?

Tu dochodzimy do drugiego zarzutu Kościoła: że in vitro to "wyrafinowana forma aborcji". Z tym argumentem prawodawca ma obowiązek się zmierzyć. Bo tu mamy już do czynienia z uniwersalną normą moralną, z prawem natury.

Ale skąd wiemy, że w pierwszym przypadku nie naruszamy prawa natury, a w drugim - tak?

W tym drugim przypadku chodzi o obronę ludzkiego życia. To obiektywna wartość.

Skoro to norma obiektywna, dlaczego tak wielu ludzi uznaje aborcję za coś dopuszczalnego?

Wciąga mnie Pan w spór trwający przez tysiąclecia - o bezwzględność lub względność norm moralnych. Przypuszczam jednak, że czytelników interesują nie moje poglądy filozoficzne, tylko dylematy polityczne. A z politycznego punktu widzenia postulat całkowitego zakazu in vitro jest nierealistyczny. Nie ma w Polsce większości społecznej i parlamentarnej, która by tego chciała. W Sejmie mówi o tym jedynie garstka posłów PiS oraz pojedynczy posłowie PO i PSL.

Skoro zakaz jest niemożliwy, to ci, którzy zgadzają się ze stanowiskiem Kościoła w tej sprawie, powinni szukać rozwiązań możliwie temu stanowisku najbliższych. W praktyce: powinni poprzeć mój projekt. Bo choć wyszedłem nie od nauczania Kościoła, tylko od uniwersalnych norm moralnych i najnowszej nauki (warto zauważyć, że przepisy bardzo podobne do tego, co proponuję, obowiązują w Niemczech i Szwajcarii), to w większości kwestii doszedłem do wniosków zbieżnych z tym nauczaniem. We Włoszech podobne rozwiązania przeforsował Rocco Buttiglione z mocnym poparciem Kościoła. A moje propozycje polski Kościół zwalcza. To gorzkie świadectwo stanu polskiego katolicyzmu.

A gdyby Kościół popierał Pańskie propozycje?

Już dawno stałyby się prawem. To po krytyce ze strony Kościoła władze PO uznały, że lepiej tego nie ruszać.

Miałem wrażenie, że PO chciała raczej uniknąć konfliktu z lewicową częścią społeczeństwa.

Powierzając mi stworzenie projektu bioetycznego, premier spodziewał się ataku z lewej strony. Zawiesił poparcie dla mojej ustawy, gdy została zaatakowana także przez część Kościoła.

Przecież Kościół nie ma w tej sprawie rządu dusz. Według najnowszego sondażu 66 proc. Polaków nie zamierza go w sprawie in vitro słuchać.

Nie dziwię się, bo dla mnie też jest to stanowisko dyskusyjne.

Ale może w takim razie stanowisko Kościoła w tej sprawie nie miało znaczenia?

Miało znaczenie polityczne. Platforma nie chciała być bita z obu stron. Nie mam o to zresztą do Donalda Tuska pretensji. Jako premier musiał koncentrować się na przeprowadzaniu Polski przez światowy kryzys finansowy, musiał więc ograniczać inne pola konfliktów.

A ja mam wrażenie, że ostatnio pojawiło się nowe zjawisko. Różni politycy PO wymachują kwestią in vitro, chcąc ją potraktować jako test na liberalizm tej partii. Były takie wypowiedzi przewodniczącego klubu Tomczykiewicza, posłanki Kidawy-Błońskiej, a podczas kampanii prezydenckiej także deklaracje Bronisława Komorowskiego. Czy to nie oznacza wyroku śmierci dla Pańskiego projektu?

To "efekt Palikota". Część polityków mojej partii chce zatrzymać liberalno-lewicowy elektorat, uchwalając mocno lewicowy projekt dotyczący in vitro.

Opisuje Pan polityczny oportunizm.

Równie dobrze można by nazwać tę postawę realizmem. Ale ja takiego podejścia do polityki nie podzielam. A poza tym nie bardzo sobie wyobrażam w tym parlamencie 231 posłów podnoszących rękę za projektem Kidawy-Błońskiej.

Możliwe, że żaden projekt nie zdobędzie większości. Ale czy ocena takiej postawy jako "realizmu" nie jest zbytnią wyrozumiałością?

Większość moich oponentów szczerze wierzy w wyższość ich podejścia do in vitro. Najważniejsze dla mnie jest to, że PO pozostawi swoim parlamentarzystom w tej sprawie wolność sumienia. I spodziewam się niespodzianki - zwłaszcza w Senacie.

Wolność sumienia jest zrozumiała. Ale czy in vitro nie stało się narzędziem wizerunkowej gry? To dotyczy też innych kwestii. PO nie broniła zbyt gorliwie minister Radziszewskiej, która mówiąc o prawach szkół katolickich, referowała jedynie rządowy projekt.

Rozróżnijmy dwie kwestie: ocenę jej wywiadu w "Gościu Niedzielnym", za który prawie nikt w PO jej nie krytykował, i ocenę jej wypowiedzi w TVN, gdy mimowiednie ujawniła orientację seksualną swego rozmówcy. To właśnie za tę wypowiedź była ganiona. Choć trochę mi brakowało obrony jej wywiadu, w sytuacji gdy prezentowała zdroworozsądkowe poglądy, i to zapisane w stanowisku rządu.

PO gra pod publiczkę?

Generalnie polska polityka znajduje się pod zbyt dużym wpływem marketingu politycznego. Ale bądźmy sprawiedliwi: Platforma wiele rzeczy robi pod prąd opinii publicznej.

Jakie?

Metoda zwalczania kryzysu ekonomicznego. Wstrzymanie się od zakupu szczepionki przeciw grypie. Emerytury pomostowe. Szykowana reforma służby zdrowia.

W sprawie Radziszewskiej premier unikał wiążących deklaracji.

Platforma jest pod gigantyczną presją "salonu warszawskiego", który chce ją skolonizować, robiąc z niej Unię Wolności bis. Stąd np. tak duża niechęć "Wyborczej" do mnie. Ale zarzut wobec Tuska, że ulega presji salonu, byłby niedorzeczny. Mogę różnić się z premierem choćby w sprawie tempa reformowania kraju, ale Tusk świetnie wie, że Polsce nie jest potrzebna partia ulegająca kompleksowi papugi. Tusk wierzy w unowocześnianie kraju w zgodzie z tradycją i narodową specyfiką.

Ejże, kieruje się tym, co podoba się "salonowi". Np. ostatnio postawił na forsowanie parytetów w ordynacji wyborczej.

Parytety to rzeczywiście konik Donalda Tuska. On jest przekonany o słuszności tego rozwiązania. Co paradoksalne, forsuje tę kwestię przy dużej niechęci kobiet z PO. One z kolei obawiają się, że ta forma inżynierii społecznej uczyni z nich w praktyce polityków drugiej kategorii. W tej sprawie jestem po stronie posłanek, a nie premiera.

Nie jesteście skazani na przesuwanie się na lewo? Choćby w konfrontacji z partią Palikota.

Zagrożenie ze strony Palikota to zawracanie głowy. Platforma pozostanie szeroką partią centrum - ze skrzydłami konserwatywnym i liberalnym.

Nie widzi Pan przesuwania się na lewo polskiej polityki?

A Pan nie widzi stanowiska premiera w sprawie dopalaczy? Niektórzy mogliby go uznać za prawicowego populistę.

Zauważył w sondażach, że to się akurat opłaca. Nie miał Pan wrażenia, że zachował się naprawdę jak populista, stosując nieprzemyślane rozwiązania, bo trzeba było przyjąć ustawę w trzy dni?

Warto było zaryzykować. Nawet jeśli przegramy jakieś procesy, zyskamy poczucie Polaków, że rząd stoi na straży ich bezpieczeństwa.

Premier mówił z sejmowej trybuny o jednym z handlarzy: "Ten człowiek będzie siedział". Kiedyś krytykowaliście PiS za takie "pokazuchy". Wolno wam więcej niż Kaczyńskiemu?

Rzeczywiście, Platformie wolno w praktyce więcej. Z różnych powodów: bo lepiej rządzimy niż PiS, ale i ładniej wyglądamy, jesteśmy sympatyczniejsi, panuje u nas większy pluralizm wewnętrzny…

Panu się taki brak symetrii podoba?

Namawia mnie Pan, bym ubolewał, że Polacy nas lubią? Pytanie, jak ten mandat społecznego zaufania wykorzystujemy. W sprawie dopalaczy zrobiliśmy z niego dobry użytek.

Wróćmy do in vitro. Skoro ignoruje Pan stanowisko Kościoła, zwolennicy rozwiązań liberalniejszych zawsze wygrają z Panem licytację. Już dziś mówią: Pan proponuje technikę bardziej zawodną i kosztowniejszą.

Opieram się na najnowszych odkryciach naukowych. Te metody są na razie nieco mniej skuteczne i droższe, ale warto zapłacić taką cenę, jeśli stawką jest ocalenie życia tysięcy embrionów. Moim głównym przeciwnikiem jest lobby klinik i przemysłu farmaceutycznego. To ono próbuje wmówić Polakom, że moje propozycje są sprzeczne z nauką.

Pana argumenty są słabsze, gdy nie stoi za Panem Kościół. Skoro nie zgadza się Pan z nim w tej sprawie, ktoś inny nie zgadza się w sprawie aborcji. Nie wytłumaczy Pan wyborcom, że to całkiem co innego.

Namawia mnie Pan, bym, nie zgadzając się ze stanowiskiem Kościoła, zawarł z nim taktyczny sojusz? Pomijając już fakt, że byłoby to moralnie wątpliwe, trzeba by wrócić do kwestii realizmu. Poza Maltą nie ma w Europie kraju, w którym obowiązywałby zakaz in vitro. A przypomnę: teraz in vitro jest legalne i kompletnie nieuregulowane. Ludziom Kościoła ta moralna dżungla do niedawna nie przeszkadzała...

Platforma obiecuje publiczne finansowanie tej metody. Czy to realistyczne w sytuacji, gdy brakuje pieniędzy na chemioterapie dla chorych na raka?

Mnie też to bulwersuje. Ale gdyby wprowadzono zapisy gwarantujące ochronę życia i godności ludzkich zarodków, to w ramach kompromisu społecznego gotów byłbym przystać na częściowe refinansowanie. Za to pod rządami projektów lewicowych byłoby to nabijanie kabzy klinikom.

Państwo ma na to pieniądze?

Wystarczyłoby 100 milionów rocznie. Polskę na to stać, pytanie: czy byłoby to właściwe.

Wewnątrz Platformy toczy się debata o in vitro? Próbuje Pan przekonać Kidawę--Błońską? Albo ona Pana?

Debata, choć moim zdaniem zbyt słaba, toczyła się rok temu. Rozmawiałem o tym wtedy wiele razy z premierem. I mam poczucie, że on rozumie, a po części i podziela moje dylematy moralne w kwestii in vitro.

Dlaczego nie chciał się wypowiedzieć na ten temat publicznie?

Nie chciał nikomu w partii narzucać stanowiska, potem na dokładkę przyszedł kryzys finansowy. Odsunął tę kwestię na bok, bo stała się politycznym obciążeniem.

Bagatelizuje Pan zagrożenie ze strony Palikota. Nie czuje Pan, że on wyprowadza wnioski z realnych nastrojów społecznych? Młodzi ludzie wołający: "Chcemy Barabasza" to jednak coś nowego.

To emocje wąskiej grupy. Ludzie przychodzący na zloty Palikota nie są materiałem na ruch polityczny. Z nimi można robić happeningi, ale nie budować struktury partyjne.

W wielu krajach Europy przesunięcie w lewo jednak nastąpiło. Skąd Pana wiara, że Polska zachowa odrębną drogę?

Zachowujemy ją przez 20 lat. Pogłębione badania świadomości Polaków pokazują, że pozostajemy krajem może nie pogłębionej intelektualnie, ale bardzo trwałej religijności. Tu się wiele na resentymencie antyklerykalnym nie zbuduje. Zwłaszcza że w innych kwestiach ruch Palikota pozostaje przypadkowym zlepkiem. On jest liberałem, a jednak flirtując z radykalną lewicą, unika tematyki gospodarczej. Kazimierz Kutz opowiada, że Palikot ma zaprzyjaźnionych przedsiębiorców, więc oni mu jakiś program ekonomiczny wymyślą. Te słowa to miara braku powagi tego projektu.

Może za Palikotem przyjdzie ktoś poważniejszy, kto skolonizuje Platformę? Może to premier Tusk, w obliczu zmieniających się nastrojów i w obliczu presji Europy, okaże się "oświeconym Palikotem"?

Nie wierzę. Tusk jest rzeczywiście jedynym człowiekiem, który mógłby gdzieś przeciągnąć Platformę. Ale nie będzie jej ciągnął w stronę Palikota.

Premier ma w ogóle przekonania w tych sprawach?

Ma. Jest tradycyjnym liberałem wolnym od lewicowych naleciałości. Oczywiście w Polsce wyłoni się jakaś poważna lewica. Ale sednem jej programu będą nie nowinki obyczajowe, w rodzaju legalizacji związków homoseksualnych, tylko lewicowy program socjalny.

Wielu Pana kolegów krytykowało Kościół za to, że podczas ostatniej kampanii sprzyjał PiS, ale niektórzy hierarchowie popierali PO.

Wiem, że Kościół nie jest jednorodny. Ale w kampanię na rzecz Jarosława Kaczyńskiego zaangażowało się 10-20 proc. księży. Powszechne wśród Polaków wrażenie upolitycznienia Kościoła to ich wina.

Pana koledzy mówili o tym z wielkim oburzeniem.

To wynikało z syndromu odrzucenia. Są praktykującymi katolikami, a poczuli się w swoim Kościele napiętnowani.

Pan też się poczuł napiętnowany?

Napiętnowany może nie. Ale zdarza mi się słyszeć od księży, nawet biskupów słowa: co taki porządny człowiek robi w takiej partii? To jaskrawo krzywdzące dla Platformy.

Podejrzewają Was o to, że kierujecie się głównie sondażami.

Nawet jeśli mają takie podejrzenia, to nie widzę powodów, aby się nimi dzielili z wiernymi.

Korzystają ze swoich praw obywatelskich.

To niech się nie dziwią, że są traktowani jako jeszcze jedno lobby. Jak ochotnicze straże pożarne czy prezesi spółdzielni mieszkaniowych: jako sojusznik lub przeciwnik polityczny.

Kościół nie miał prawa źle reagować, choćby na wpływy w PO Janusza Palikota? Pańskie katolickie zaangażowania mogły być w tym kontekście postrzegane jako podział ról, aby zdobywać głosy. Dobry ubek Gowin i zły Palikot.

Mam wrażenie, że mówiłem głośno, że mi się Palikot nie podoba...

Raczej Pan wzdychał, co mogło być odbierane jako rytuał.

Wiem i nie jest mi z tą świadomością łatwo. To, co mówił i robił Palikot, było odrażające. Ale moje odejście z PO z jego powodu nie miałoby sensu. Oddawać komuś takiemu partię, która jest najsensowniejszym politycznym przedsięwzięciem po 1989 r.?

Objaśni Pan czytelnikom tę "największą sensowność"?

Państwo potrzebuje silnych partii, a PO zbudowała sobie społeczne poparcie nieporównywalne z żadnym wcześniejszym ugrupowaniem. Ma rozsądny wolnorynkowy program gospodarczy. Opowiada się za zdecentralizowanym modelem państwa z szerokimi uprawnieniami samorządu. Wszystko to uważam za cenne. Także wewnętrzny pluralizm jest - jeśli odjąć ekscesy Palikota - naszym atutem.

Trzeba się trzymać PO za wszelką cenę?

Za wszelką nie. Wyobrażam sobie moje rozstanie z Platformą, np. gdyby opowiedziała się za rozszerzeniem dopuszczalności aborcji. Ale takiego zagrożenia nie ma.

W ogóle PO doskonale sobie radzi. Jej najnowszą sztuczką są prace nad zmianami w konstytucji, a Pan ma to firmować jako szef komisji konstytucyjnej. A przecież pomysły na zmiany są więcej niż wątłe.

Zaczynamy dyskusję, która w kolejnej kadencji może zaowocować nawet projektem nowej ustawy zasadniczej. W tej kadencji jest szansa na uregulowanie relacji Polski z UE, na doprecyzowanie relacji rządu z prezydentem i uprawnień Senatu. Na więcej nie ma dziś przyzwolenia. Co nie znaczy, że nie będzie go w przyszłości.

Ale Wy zawsze byliście z tej konstytucji zadowoleni. Dlatego można odnieść wrażenie, że para pójdzie w gwizdek.

O potrzebie precyzyjniejszego rozgraniczenia kompetencji rządu i prezydenta mówimy od dawna. Najlepszym dowodem, że nie traktujemy konstytucji koniunkturalnie, jest fakt, że chcemy osłabić prezydenckie weto w momencie, kiedy mamy swojego prezydenta.

Bronisław Komorowski powtarzał, że jest przywiązany do obecnych prezydenckich uprawnień.

Ale na obniżenie progu potrzebnego do obalenia jego weta się zgodzi. Pytanie, czy zgodzą się na to inne partie. Dyskutujmy więc, przekonujmy się nawzajem. Na tym polega polityka.

Chyba nie polska polityka. Choć może wiara czyni cuda.

Za dużo w Panu pesymizmu. Gdybym nie wierzył, że jakość polskiej polityki można podnieść, już dawno bym z niej odszedł.