Odbijamy się od miękkiej ściany

Maria Rogaczewska, członkini Rady Duszpasterstwa Kobiet przy konferencji Episkopatu Polski: Okazało się, że gdy kobieta ma doktorat z teologii, wcale nie działa to na jej korzyść. Księża w pewnym sensie czują zagrożenie z naszej strony.

31.10.2016

Czyta się kilka minut

 / Fot. Bartłomiej Głowacki
/ Fot. Bartłomiej Głowacki

BŁAŻEJ STRZELCZYK: W polskim Episkopacie jest biskup, który rozumie kobiety?

MARIA ROGACZEWSKA: Nie wiem, czy mogę na to pytanie odpowiadać.

To też jest jakaś odpowiedź.

Opiekunem Krajowej Rady Duszpasterstwa Kobiet, której jestem członkinią, był bp Ireneusz Pękalski. Teraz nastąpiła zmiana na tym stanowisku.

Na stanowisku opiekuna?

Ciekawe słowo, prawda? Opiekun, tak jakbyśmy były trochę specjalnej troski. Natomiast sam fakt, że taka rada istnieje, jest czymś w rodzaju rewolucji.

Co to jest za rada?

Nawiązuje do tradycji specjalnej Podkomisji do spraw Kobiet przy Episkopacie Polski, istniejącej od końca lat 70. do początku lat 90., nad którą pieczę sprawował kard. Stefan Wyszyński. Sekretarką tamtej Podkomisji była Janina Michalska, należąca do sławnych „Ósemek”, też stworzonych przez Kardynała. On na serio brał pod uwagę głos bystrych, zaangażowanych społecznie i myślących niezależnie kobiet.

Czym się wtedy zajmowały?

Robiły staranne diagnozy, przygotowywały biuletyny na temat spraw kobiet, które rozsyłano wszystkim biskupom. Postulowały np. docenienie roli kobiet w edukacji, zwłaszcza religijnej. Zazwyczaj jest przecież tak, że to kobiety, matki, babcie czy katechetki, są odpowiedzialne za naszą religijną inicjację. Callum Brown, autor książki „The Death of Christian Britain”, mówi, że kiedy kobiety nie chcą przekazywać wiary w domu, sekularyzacja zachodzi szybciej. Wtedy był więc postulat docenienia tej roli.

W jaki sposób?

Mowa była np. o zainwestowaniu w kształcenie teologiczne kobiet. Studia dla zakonnic. Promowanie apostolstwa kobiet.

Kard. Wyszyński tego słuchał?

Oczywiście. To on dopuścił kobiety na wydziały teologiczne.

I ta Podkomisja w pewnym momencie przestała działać.

Tak. Odrodziła się dopiero teraz. Dlatego można mieć poczucie, że wszystko jest dziś znowu w fazie pionierskiej.

Przestała działać, bo...

O ile kard. Wyszyński uwzględniał w swoich kryteriach doboru współpracowniczek kwestie wykształcenia i niezależności w myśleniu, o tyle później w otoczeniu księży zaczęły pojawiać się kobiety, które raczej prawiły im komplementy, a nie krytycznie odnosiły się do głoszonych tez.

Mija 17 lat od frazy Elżbiety Adamiak, która rolę kobiet w Kościele określiła mianem „milczącej obecności”.

Myślę, że od tego czasu zmieniło się bardzo dużo.

Co się zmieniło?

Kobiety przeszły proces autorefleksji. Zaczęły np. zbierać się w małych gronach i wspólnie dyskutować o swoim życiu, roli, jaką pełnią w społeczeństwie i Kościele.

Po publikacji książki Zuzanny Radzik „Kościół kobiet” pojawiła się grupa dziewczyn, które spotykają się raz w miesiącu i dyskutują np. o postulatach zachodnich teolożek.

Tak jest. Ale też wiele kobiet, zainspirowanych działaniami koleżanek z innych krajów, zaczęło zajmować się oddolnie tym, co je naprawdę interesuje. W Polsce szefową jednej z ważniejszych organizacji charytatywnych, wspólnoty Sant’Egidio, jest kobieta – Magdalena Wolnik. Po stronie kobiet jest więc ciągle proces dojrzewania, refleksji i pogłębiania wiedzy. Robienia sobie przestrzeni do odważnego myślenia i marzeń o zmianach.

O czym marzy polska kobieta w Kościele A.D. 2016?

To jest dobre pytanie.

Dziękuję.

Z tego, co wiem, nadstawiając uszu, bywając na takich spotkaniach, jednym z tych marzeń jest załatanie dziurawej pamięci polskiego Kościoła, który w małym stopniu uwzględnia rolę kobiet w budowaniu swojej tożsamości.

To znaczy?

Mamy rok jubileuszowy. Odbyły się dyskusje o tym, co nadało ton polskiemu Kościołowi. Co go ukształtowało. W tej historii są mocne wyrwy, bo w ogóle nie uwzględnia się dziedzictwa kobiet. Na organizowanych w tym roku konferencjach występowali zazwyczaj mężczyźni i niewielu z nich mówiło np. o dokonaniach królowej Jadwigi czy św. Urszuli Ledóchowskiej. Więc ja myślę, że postulatem takich kobiet jak Alina Petrowa czy dr Monika Waluś, które wydają kolejne książki o dziedzictwie kobiet, liderek w Polsce, jest to, żeby te wyrwy w historii zostały uzupełnione.

Cytat z Katolickiej Agencji Informacyjnej: „O zadaniach stojących przed Radą, zaangażowaniu młodych w misję Kościoła, sposobach uczczenia Roku Jubileuszu Chrztu Polski oraz 300-lecia koronacji Obrazu Matki Boskiej Jasnogórskiej, mówiły członkinie Krajowej Rady Duszpasterstwa Kobiet, które spotkały się w piątek w Warszawie”.

Tak było.

W tygodniu, w którym rozmawiałyście o „300-leciu koronacji Obrazu Matki Boskiej Jasnogórskiej”, trwał czarny protest, wkurzone kobiety manifestowały na ulicach.

To nie był przecież jedyny temat, który poruszałyśmy.

To co jeszcze robiłyście?

Ściągnięto na radę świecką misjonarkę pracującą w krajach Trzeciego Świata, która przedstawiła radykalne sposoby pracy w krajach biednych. Na radzie pojawiła się kiedyś s. Anna Maria Pudełko, charyzmatyczna zakonnica, która naucza księży, prowadzi wykłady w seminariach. To jeden z głośniejszych i dobiegających, mam wrażenie, do uszu biskupów głos, żeby formować księży przez kobiety. Przez zakonnice i teolożki.

Dotarło?

Pojawiło się mnóstwo ciekawych głosów, natomiast one rzeczywiście odbijają się od miękkiej ściany.

Dlaczego kard. Wyszyński mógł słuchać kobiet, a dziś napotykacie na trudności?

Okazało się, że gdy kobieta ma doktorat z teologii, wcale nie działa to na jej korzyść. Można odnieść wrażenie, że księża w pewnym sensie czują zagrożenie z naszej strony.

Boją się?

W pewnym sensie tak. Kobiety, które dziś angażują się w sprawy Kościoła i często są wobec niego krytyczne, przeszły długą drogę upodmiotowienia się. Również jako podmiot w Kościele. Przecież my odebrałyśmy wyższe wykształcenie, mamy refleksje i zdanie na temat otaczającego nas świata. Korzystałyśmy z najlepszych spowiedników i kierowników duchowych. Kobiety, które dziś zabierają głos w sprawach Kościoła, myślą niezależnie. Czytają zachodnie teolożki, co już stanowi jakiś rodzaj zagrożenia, bo przecież to jest „nasz Kościół”, polski, „najlepsza wersja Kościoła”, i nie są nam potrzebne jakieś zewnętrzne prądy.

To jest nie tylko lęk przed silną i niezależną kobietą, ale także lęk przed zmianą.

Jedno z podstawowych oskarżeń w Polsce pod adresem wszelkich feminizmów, także tego katolickiego, brzmi, że jest on importowany i całkowicie niedopasowany do „kobiety polskiej”. Wynika to z przekonania, że „kobieta polska” to specyficzny gatunek, który potrzebuje dokładnie czegoś innego, niż proponuje zachodni feminizm.

„A my mamy dla was właściwy model bycia kobietą, nie musicie go szukać gdzie indziej”.

Niestety tak. Zainteresowanie się zachodnią myślą feministyczną odbierane jest raczej jako nowinkarstwo, którego „kobieta polska” – cokolwiek to znaczy – wcale nie chce. Tymczasem trzydziestoletnia kobieta, która skończyła studia, zna kilka języków, była na wymianie studenckiej, chce się rozwijać zawodowo, słyszy wciąż, że prawdziwa kobiecość realizuje się w byciu opiekunką ogniska domowego.

Kościół nie rozumie kobiet?

Ma z tym zrozumieniem problem. Bo przecież kobieta urodzona w latach 80. ma zupełnie inne aspiracje związane z życiem rodzinnym niż to, co proponuje jej Kościół. To oczywiście nie oznacza, że należy całkowicie zerwać z tą kulturową legitymacją kobiecości. Problem natomiast polega na tym, że „opiekunka ogniska domowego” nie jest jedyną rolą, w którą kobieta może wejść. Bycie szefową fundacji czy firmy też może być realizacją kobiecości. Kobiety chcą kształtować się same. Chcą same decydować o tym, jak wyobrażają sobie siebie. Naprawdę wkurza je to, że ciągle ktoś chce robić to za nie. Czyli mówić im np., że mają być heroiczne. „Masz być bohaterką”. Mogę rozpatrywać to jako swoją narrację. Ale sama chcę o tym zdecydować.

Jednak to upodmiotowienie się, o którym Pani mówi, to raczej wielkomiejska domena. Polska jest jednak krajem małych miast, które nie oferują możliwości takiego rozwoju, jaki Pani odebrała.

To prawda, dlatego ja rzeczywiście mam wątpliwości co do tego, ile kobiet jest w stanie przejść ten długi proces.

A co ze słuchaczkami Radia Maryja?

Też uważam, że zaszła tu duża zmiana. Naprawdę potrzeba wyjścia z cienia i bycia zauważoną jest na tyle silna, że korzysta się z każdej możliwej okazji. Więc jeśli kobiety zgromadzone wokół o. Rydzyka nagle dzwonią do radia i wyrażają swoją opinię na temat otaczającego je świata, to także mamy do czynienia z czymś w rodzaju rewolucji.

Była Pani na czarnym proteście?

Nie.

Dlaczego?

Dynamika ruchu społecznego jest dość płynna. Agenda czarnego protestu cały czas się zmienia, przecież nawet wewnątrz niego pojawiają się spory. Już tak naprawdę nie wiadomo, czy chodzi o liberalizację ustawy, obalenie kompromisu aborcyjnego, czy może o zachowanie go. Jeśli chodzi o samą kwestię aborcji, to jestem zdecydowanie przeciwna liberalizowaniu obecnych przepisów.

Wśród postulatów czarnego protestu są także problemy, o których rozmawiamy. Nie dotyczy on wyłącznie aborcji.

W wielu kobietach jest dużo uzasadnionego rozgoryczenia w związku z brakiem poczucia bezpieczeństwa np. zdrowotnego. To wszystko manifestuje się także na spotkaniach naszej rady.

Co na przykład?

Ciągle zła i niedostateczna opieka na oddziałach porodowych. Przemoc ekonomiczna, gdy kobieta zarabia mniej niż jej mąż i jest od niego całkowicie zależna. Zależność młodych matek od rodziców, gdy w najbliższym otoczeniu nie ma żłobka czy przedszkola. Te wszystkie uwiązania sprawiają, że istnieje fala gniewu, agresji i niezadowolenia. Chęć uwolnienia się z tych kulturowych zależności. Życie w stanie ryzyka egzystencjalnego dotyczy wielu kobiet w Polsce, zwłaszcza z klas niższych. My to wiemy. My wszystkie czujemy falę rozgoryczenia i wzburzenia. Dlatego nie jest łatwo załatwić czarny protest stwierdzeniem: to są tylko demoniczne morderczynie i skrajne feministki.

Pani sobie wyobraża, że katoliczki idą w czarnym proteście?

Oczywiście. Właśnie z tych powodów. Zresztą znam wiele katoliczek, które ubrały się tego dnia na czarno.

Były też takie, które ubrały się na biało.

Tak, ale co warto podkreślić, czarny protest jest naprawdę godnym zauważenia ruchem społecznym. Nie pojawił się natomiast tak silny ruch alternatywny. Białe marsze nie cieszyły się tak dużą popularnością.

Tak czy inaczej kobiecego głosu z wnętrza Kościoła na temat czarnego protestu nie słyszałem.

Myślę, że duża część kobiet, większa, niż się tego spodziewamy, przyjęła postawę przyglądania się temu zjawisku. Natomiast należy chyba rozdzielić kwestię zaostrzenia prawa aborcyjnego od samego stylu prowadzenia polityki i narracji wobec kobiet. My się między sobą nie zgadzamy co do kwestii aborcji. Kobiety wierzące są przeciw niej. Ów styl jednak obraża wszystkie kobiety, chrześcijanki też.

To znaczy?

Gdy próbuje się wprowadzać prawa dotyczące kobiet, bez konsultacji z nimi, zaczyna się gniew. To jest silny odruch, bo przecież od tak niedawna kobiety są w stanie same o sobie stanowić. Dziewczyny, które szły w czarnym proteście, mają babcie, których zakres praw był o wiele mniejszy. Mamy to wdrukowane w naszą historię i pamięć. Nie może więc dziwić gniew kobiet, gdy nagle na horyzoncie pojawia się widmo zagrożenia tych praw.

Dlaczego mężczyźni, biskupi, politycy, chcą decydować o tym, jak mają żyć kobiety?

Istnieje taka popularna fraza, że „w rodzinie, jak w soczewce, widać to, jak funkcjonuje społeczeństwo”. W wielu polskich rodzinach mężczyźni i kobiety dali już sobie przestrzeń do traktowania się po partnersku. Jest większe zrozumienie, że kobieta także może rozwijać się zawodowo i nie ma w tym niczego złego, gdy to mężczyzna w większym stopniu zajmuje się domem. Gdybyśmy rzeczywiście myśleli, że to rodzina odzwierciedla społeczeństwo, to taki model rodziny stałby się dla nas normą. To zrozumiano np. w krajach skandynawskich.

W Polsce jest odwrotnie?

W sferze publicznej politycy chcą definiować, jak ma być w rodzinie. Istnieje wdrukowany kulturowo model rodziny, roli w niej dzieci, męża i żony, i różnymi decyzjami stara się wprowadzać te zasady.

To może darujmy sobie to uczestnictwo w radach, wpływanie na polityków czy biskupów, tylko żyjmy tak, jak sami chcemy?

Jestem uformowana przez idee Hanny Arendt. U niej jest wiara w człowieka publicznego. Więc mam poczucie, że ścieranie się myśli, idei w świecie publicznym jest w jakimś sensie obowiązkiem. Także chrześcijanie powinni być w dialogu ze światem.

Czarny protest coś zmieni w naszym myśleniu o roli kobiet?

Przypuszczam, że Arendt czarny protest pewnie by się podobał, bo jest ruchem obywatelskiego nieposłuszeństwa, a to ożywia sferę publiczną.

A przyczynia się do tego Rada Duszpasterstwa Kobiet?

Jeżeli wybierzemy w tej pracy styl powolnego lobbowania i bycia rzecznikami kobiet w Episkopacie, to wierzę, że jest nadzieja na zmiany. Choć oczywiście to bardzo długa droga.

Czego tak naprawdę potrzebujemy, żeby zmienić te wszystkie kulturowe nawyki?

Odwagi w myśleniu. Naprawdę nie ma niczego złego w wyborze przez kobietę innej roli niż ta, którą proponują jej uwarunkowania kulturowe. Po drugie potrzebujemy nowego myślenia o przywództwie w Kościele.

To znaczy?

Wystarczy spojrzeć na sposób funkcjonowania papieża Franciszka. On wielokrotnie mówił, że potrzebuje wiernych, prosi ich o modlitwę, liczy się z ich zdaniem. Prosty gest telefonowania do wiernych odczytuję jako komunikat: jestem nie „przed wami”, tylko „z wami”. Wzorowanie się na nim sprawi, że przestaniemy widzieć przywódców jako tych, którzy mają doskonałe rozwiązania na nasze życie, a zaczniemy widzieć jako tych, którzy pytają nas o zdanie i podejmują decyzje razem z nami. ©℗

DR MARIA ROGACZEWSKA (ur. 1978) jest socjolożką, asystentką naukową w Instytucie Studiów Społecznych UW, członkinią zespołu Centrum Wyzwań Społecznych ISS UW. Specjalizuje się w badaniach dotyczących roli Kościoła i religii w sferze publicznej. Należy do działającej przy Konferencji Episkopatu Polski Krajowej Rady Duszpasterstwa Kobiet. Jest członkinią redakcji „Więzi”. Mieszka w Warszawie.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, autor wywiadów. Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategorii wywiad (2015 r. i 2016 r.) oraz do Studenckiej Nagrody Dziennikarskiej Mediatory w kategorii "Prowokator" (2015 r.). 

Artykuł pochodzi z numeru TP 45/2016