Nasza lewica musi wreszcie spojrzeć w twarz problemom: imigracji, walce z przestępczością – mówi „Tygodnikowi” Jean-François Kahn, nestor francuskich mediów

SZYMON ŁUCYK: Rozmawiamy przy placu Republiki w Paryżu, symbolicznym miejscu francuskiej kontestacji. Zza okna kawiarni słyszymy odgłosy kolejnej manifestacji przeciw skrajnej prawicy. Co się dzieje we Francji? Nie brak głosów, że coraz bliżej wojny domowej.

Jean-François Kahn: Grozi nam, owszem, klimat zimnej wojny domowej. Ale to nie to samo, co strzelanie na ulicach.

Mamy we Francji napędzanie się dwóch skrajności. Z jednej strony od lat rośnie w siłę skrajna prawica, na czele z partią Marine Le Pen, Zjednoczeniem Narodowym (RN). Z drugiej zaś jest radykalna lewica, czyli Francja Nieujarzmiona (LFI), której przekaz zdominował lewicę. Wygląda wręcz na to, że niektórzy lewicowi radykałowie, sami niemający dziś widoków na rządy, chcieliby wręcz pełnej władzy dla skrajnej prawicy. Bo wtedy mogliby okupować ulice i głosić, że „faszyzm nie przejdzie”. Licząc, że chaos da im w końcu szansę na przejęcie władzy. Wszystko to dzieje się w chwili, gdy Republikanie [prawica konserwatywna – red.] są w stanie rozkładu, a lewica socjaldemokratyczna jest bardzo osłabiona.

W 2012 r., gdy lewica świętowała zwycięstwo socjalisty François Hollande’a w wyborach prezydenckich, ostrzegał Pan, że kraj zmierza politycznie w stronę skrajnej prawicy. „Jutro Marine Le Pen?” – pytał Pan wtedy i przestrzegał, że tak się stanie, jeśli rządzący nie opamiętają się i nie powstrzymają groźnych tendencji. Czyli jakich?

Już wtedy widać było wśród wyborców tę konfrontację: „Francja peryferii” kontra „Francja metropolii”. Wielkomiejskie osiedla kontra miasteczka. Blokowiska kontra domki jednorodzinne. „Francja odpadków” przeciw „Francji rentierów”. I wspólnoty przeciw wspólnotom: katolicy praktykujący przeciw agnostykom, głosy francuskich muzułmanów niemal całkowicie za Hollande’em, a głosy francuskich Żydów za jego rywalem w drugiej turze, konserwatystą Nicolasem Sarkozym. Hollande wygrał, ale nieznacznie. Socjaliści mieli złudzenie, że większość jest po ich stronie. Ale ich wyborcy szybko rozczarowali się niespełnionymi obietnicami.

To tło społeczne. Ale jak do tego doszło, że radykalne formacje – z prawej i lewej strony – zdominowały dziś scenę polityczną?

We Francji mamy te same przyczyny, co w innych krajach, a zatem kryzys tożsamości, odrzucenie Europy, problem imigracji, poczucie braku bezpieczeństwa. Na tym wszystkim rośnie zwłaszcza skrajna prawica. U nas pewną rolę odgrywa też specyficzna większościowa ordynacja wyborcza z dwiema turami, która sprzyja przepołowieniu życia politycznego. Wcześniej, aż do nadejścia Emmanuela Macrona, system ten zwykle eliminował polityczne centrum – walka rozgrywała się między tradycyjną lewicą a tradycyjną prawicą, czyli długo między socjalistami a konserwatywnymi neogaullistami [w nawiązaniu do generała Charlesa de Gaulle’a, prezydenta powojennej Francji – red.].

Patrząc zaś głębiej wstecz, mamy skrajną lewicę, która nigdy nie przestała marzyć o rewolucji, i skrajną prawicę, która nigdy nie przestała dążyć do zamachu stanu. Przed II wojną światową prawica miała pokusy faszystowskie i ekstremistyczne, których emanacją był okres petainizmu [Philippe Pétain był premierem tzw. rządu Vichy, który po 1940 r. władał nieokupowaną przez Niemców częścią Francji i z nimi współpracował – red.]. Z kolei po II wojnie światowej Partia Komunistyczna, długo o profilu wręcz stalinowskim, zdobywała stale ok. 25 proc. w wyborach i dominowała na lewicy.

Krytykuje Pan media jako współwinne obecnego wzrostu ekstremizmów. Dlaczego?

Radykalizacji partii politycznych sprzyja jednoczesna radykalizacja lewicowej i prawicowej prasy. Przykład: „Le Figaro”, niegdyś główny dziennik umiarkowanej prawicy, dziś otwarcie wspiera skrajną prawicę. Przynajmniej jego dyrekcja, bo zwykli dziennikarze raczej nie. Z drugiej strony „Le Monde”, wielki dziennik bliższy lewicy, też się radykalizuje. Uważam, że staje się radykalnie lewicowy. Jeśli ktoś z lewicy powie, że Francja nie radzi sobie z imigracją, „Le Monde” zaraz oskarża go o przejście na pozycje skrajnej prawicy.

Jest też fenomen miliardera-katolika Vincenta Bolloré…

Ma on ultraprawicowe poglądy i zainwestował pieniądze, by wesprzeć skrajną prawicę. Kupił telewizję Canal Plus, kanał informacyjny Cnews, radio Europe 1, tygodnik „JDD”. Jego telewizja Cnews, inspirowana amerykańską telewizją Fox News, jest dziś najchętniej oglądanym przez Francuzów kanałem informacyjnym. Bolloré długo promował w swoich mediach skrajnie prawicowego publicystę i polityka Érica Zemmoura. Teraz wspiera Marine Le Pen, bo jej notowania wzrosły.

Le Pen mówi dziś: „Porządek i autorytet to ja, Macron i skrajna lewica to chaos”. Na ile ta skrajna prawica się „ucywilizowała”?

Marine Le Pen różni się od ojca, i to fundamentalnie. Zresztą pamiętajmy, że ona politycznie go zabiła, usuwając go ze swojej partii. Pod względem ekonomiczno-socjalnym Jean-Marie Le Pen był takim francuskim Reaganem, a w kwestii obyczajów, imigracji czy przestępczości miał poglądy skrajnie prawicowe. Natomiast jego córka kalkulowała tak: większość Francuzów odrzuca dwie rzeczy. Po pierwsze to, co jest spadkiem obyczajowym po rewolcie z 1968 r., a co dziś nazywa się wokizmem. Prawica odpowiada na wokizm, obiecując porządek, bezpieczeństwo, zahamowanie imigracji. Po drugie wielu Francuzów odrzuca ekonomiczną politykę neoliberalną, i tu na ratunek spieszyła im lewica.

Marine Le Pen postanowiła przejąć obie te grupy. Na tym polega jej polityczne nowatorstwo. Rozumie, że aby zdobyć władzę, musi być postrzegana jako gwarantka spokoju. Przed tymi wyborami starała się uspokajać pracodawców, ze swego programu usuwa obietnice socjalne i etatystyczne. Jeśli tak dalej pójdzie, jeśli inne partie nie zaczną podejmować na poważnie problemów, zwłaszcza imigracji, wtedy Le Pen wygra też wybory prezydenckie w 2027 r. To jest jej główny cel.

Co zrobi Le Pen, jeśli obejmie urząd prezydenta?

Jestem przekonany, że zerwie z aspektem socjalnym swojej polityki, za to w kwestii imigracji i walki z przestępczością zrobi to, co obiecuje. Odbierze więc świadczenia społeczne imigrantom bez obywatelstwa francuskiego i będzie dążyć do zamknięcia granic, czyli do wprowadzenia stałych kontroli na naszej granicy. Dla Marine Le Pen wiarygodność w sprawie imigracji to kwestia życia i śmierci. Dzięki tym obietnicom jej poparcie rośnie.

Pomówmy o skrajnej lewicy, dziś uosabianej przez Francję Nieujarzmioną. Jej lider Jean-Luc Mélenchon startował w wyborach prezydenckich i dwukrotnie, w roku 2017 i 2022, otrzymał ok. 20 proc. głosów. W ostatnich latach atakował zażarcie Unię i NATO, które uważa za narzędzie amerykańskiego imperializmu, chwalił autorytarnych przywódców, jak Cháveza z Wenezueli, a przed inwazją na Ukrainę także Putina. Skąd bierze się jego popularność?

Bardzo dobrze znałem Mélenchona. On ma 72 lata i wie, że nie będzie już prezydentem. Ale się tym nie przejmuje: chce tylko być w centrum uwagi, aby media go cytowały. Jego narcyzm posunął się tak daleko, że dziś zachowuje się, jakby oszalał. Ale jest w tym też zimna kalkulacja: tradycyjny lud – czyli robotnicy, pracownicy niższych szczebli i bezrobotni, kiedyś baza społeczna lewicy – głosuje dziś najczęściej na skrajną prawicę. Trzeba więc wymyślić inny lud…

I Mélenchon go sobie wymyślił?

Tak: jego nowy lud mieszka na „czerwonych” kiedyś przedmieściach, głosujących niegdyś na komunistów, a dziś zamieszkanych głównie przez imigrantów i ich dzieci. Mélenchon, kiedyś socjalista i zwolennik laickości państwa, wręcz antyklerykał, dziś zmienił kurs i schlebia radykalnemu islamowi, aby pozyskać ten elektorat. Dlatego cała kampania jego partii, LFI, skupiona była na konflikcie w Strefie Gazy. Na demonstracjach LFI, także tych skierowanych przeciw skrajnej prawicy, dominują dziś flagi partyjne i flagi palestyńskie.

Wielu innych liderów LFI, nawet jeśli też wspiera Palestyńczyków i sprzeciwia się temu, co robi Izrael w Gazie pod rządami skrajnie prawicowego rządu Netanjahu, krytykuje Mélenchona i chce go pozbawić kierownictwa.

To prawda, jego konkurenci we własnej partii chcą się go pozbyć. W trakcie kampanii w LFI pojawiła się piątka kandydatów, którzy ośmielili się jawnie go krytykować. Mélenchon usunął ich z list wyborczych. Jego rywalom pewnie w końcu uda się go obalić. Ale dopóki LFI ma poparcie przede wszystkim ze strony tego „nowego ludu” z przedmieść, trudno odsunąć Mélenchona od steru partii.

Jak wygląda polityka zagraniczna w przypadku reszty lewicy?

Wśród socjaldemokratów zdecydowanie przeważa nastawienie prounijne i wsparcie dla Ukrainy. Uosabia je Raphaël Glucksmann, w eurowyborach lider listy Partii Socjalistycznej/Miejsca Publicznego. Wyprzedziła ona LFI. W tym widzę nadzieję dla Francji.

Skrajności z prawa i lewa łączy radykalne odrzucenie Macrona. Na wiecach atakują go jako „dyktatora”. Skąd ta niechęć czy czasem wręcz nienawiść do prezydenta wśród wielu Francuzów?

Jest kilka przyczyn. Francuska polityka była tradycyjnie uporządkowana według schematu lewica–prawica. Macron nie jest ani do końca prawicowy, ani lewicowy, tak więc jest odrzucany przez obie strony. Do tego jego osobowość: zwykli ludzie mają wrażenie, że jest arogancki, zarozumiały, że patrzy na nich z pogardą. W dodatku jest przystojny, bogaty i był bankierem – wielu tego nie lubi. W czasie manifestacji ruchu Żółtych Kamizelek [trwających przez kilka lat protestów ulicznych przeciw wysokim kosztom życia i rządom Macrona – red.], na których mieszały się skrajności z prawa i lewa, do tendencji faszyzujących włącznie, sam słyszałem, co o nim opowiadano: a to, że Żyd, a to, że mason, a to, że homoseksualista.

Jest coś jeszcze: niebywały narcyzm Macrona, podobnie jak u Mélenchona. Dla wielu to nie do zniesienia. Można odnieść wrażenie, że Macron nie może przestać mówić. Ostatnio mnożył uroczystości upamiętniające wielkie wydarzenia i podczas każdej wygłaszał długą mowę. Tyle że ludzi to coraz mniej obchodzi.

Jak powstrzymać wzajemne napędzanie się ekstremizmów?

Lewica musi wreszcie spojrzeć w twarz problemom: imigracji, kryzysowi tożsamości, walce z przestępczością. Nie może dłużej zamykać oczu. Prawda jest taka, że Francja utraciła kontrolę nad imigracją. Trzeba to zmienić. Choć oczywiście proponując inne rozwiązania niż skrajna prawica. Otwarcie na ludzi z innych kultur jest czymś istotnym, tak jak przyjmowanie ludzi, którzy uciekają przed politycznymi represjami. Ale jeśli przyjmuje się masowo imigrantów w fatalnych warunkach, tak że muszą koczować na ulicy, to czy to jest rozwiązanie zgodne z lewicowymi wartościami?

I jeszcze jedno. Nie jestem zbytnio umiarkowany. Jeśli jest się przeciw niesprawiedliwości, to jest się przeciw – i już! Gdy trzeba walczyć z dyktaturą – takiej czy innej barwy – to trzeba walczyć z bronią w ręku, a nie na pół gwizdka! Ale jestem przeciwny ekstremizmowi, przeciwny ciągłemu ściganiu się na radykalizm. Przeciw temu, że bez względu na realia musisz być wciąż bardziej i bardziej na lewo czy na prawo od innych. Tego nie potrafię znieść.

JEAN-FRANÇOIS KAHN (ur. 1938) jest uważany za nestora francuskiego dziennikarstwa. Eseista, znany z niezależności myślenia. Jako reporter relacjonował wojny w Algierii i Wietnamie. Pracował dla czołowych gazet „Le Monde” i „L’Express”, kierował pismem literackim „Les Nouvelles littéraires”. W latach 70. i 80. XX w. zdobył popularność w roli prowadzącego w telewizji wywiady z politykami, w programie „Godzina prawdy” (wśród wywiadowanych był Jean-Marie Le Pen). W 1984 r. założył tygodnik „L’Événement du jeudi”, a w 1997 r. tygodnik „Marianne”, o orientacji centrolewicowej, którym kierował do 2007 r.