Na obrzeżach miast Polacy szukają spokoju i wolności

Prof. Zygmunt Ziobrowski: Sama tendencja jest stara jak cywilizowany świat. Już w czasach antycznych rzymscy patrycjusze wyprowadzali się z hałaśliwych miast na obrzeża, do pięknych willi. To była i jest powszechna reakcja na miejskie niedogodności, ale od czasów rzymskich aż do fazy drapieżnego kapitalizmu w Zachodniej Europie i USA pod miastem mieszkała elita, którą stać było na powozy czy dorożki. Rozmawiał Michał Olszewski.

28.02.2008

Czyta się kilka minut

Rozmawia Michał Olszewski

Kiedy zaczęły rosnąć polskie przedmieścia? Czy datą graniczną był koniec PRL?

Prof. Zygmunt Ziobrowski: Sama tendencja jest stara jak cywilizowany świat. Już w czasach antycznych rzymscy patrycjusze wyprowadzali się z hałaśliwych miast na obrzeża, do pięknych willi. To była i jest powszechna reakcja na miejskie niedogodności, ale od czasów rzymskich aż do fazy drapieżnego kapitalizmu w Zachodniej Europie i USA pod miastem mieszkała elita, którą stać było na powozy czy dorożki. Masowość ujawniła się wraz z budową kolei. Dzięki niej rozwinęły się takie miejsca jak Podkowa Leśna pod Warszawą, okolice Otwocka.

Upadek PRL-u miał znaczenie o tyle, że uruchomił boom motoryzacyjny, odpowiedzialny za wzrost polskich przedmieść. W 1989 r. na 1000 Polaków żyjących w miastach przypadało 250 samochodów. W tej chwili jest ich dwa razy więcej, a Warszawa ma ten wskaźnik jeszcze wyższy.

Janusz Jeżak: Dopóki samochód nie stał się dobrem powszechnie dostępnym, nie mieliśmy w Polsce do czynienia z rozproszeniem przedmieść, cechą, którą ocenić trzeba bardzo negatywnie. Najpierw suburbia ogniskowały się wokół stacji kolejowych, jak na liniach podwarszawskich. Samochód sprawił, że granice dostępności zniknęły.

Dlaczego rozproszenie oceniacie Panowie negatywnie?

ZZ: Bo nie ma ono nic wspólnego z tzw. ekorozwojem ani nawet ekonomią. Przedmieścia zmuszają do kosztownych inwestycji - trzeba organizować transport, budować drogi, kanalizację.

Można oszczędzić na chodnikach. Są nowe dzielnice, w których piesi chodzą poboczem.

ZZ: Tym większy kłopot. Zastanówmy się do tego, jak budować przedszkola, szkoły. Sprowadzamy się na dalekie przedmieście i nagle okazuje się, że jedno auto to za mało, że nasze dziecko chce jeździć po południu na zajęcia w centrum miasta. Są też kłopoty ogólniejsze, np. z tworzeniem lokalnych społeczności. Albo pytanie, czy wygląd krajobrazu jest dobrem powszechnym? Jeśli tak, rozproszenie psuje pejzaż bezpowrotnie. Tak dzieje się w Polsce.

Nic w tym wyjątkowego. Przecież większość dużych miast amerykańskich otoczona jest przedmieściami. Ciągną się dziesiątki mil.

JJ: Ale w Stanach deweloper kupuje od jednego właściciela kilkadziesiąt akrów i planuje na nich jednorodne architektonicznie, funkcjonalnie zaprojektowane osiedle. U nas rozdrobnienie agrarne jest olbrzymie. 70 proc. działek polskich ma powierzchnię między 0,1 a 5 ha, w Małopolsce ponad 90 proc. Co może zbudować architekt na pasie terenu o długości kilometra i szerokości 20 metrów? Tak wygląda nasz polski sprawl. Już u jego założeń legły dramatyczne problemy, których nie potrafimy rozwiązać.

Sprawl?

JJ: Urban sprawl, czyli rozlewanie się miast.

ZZ: Oczywiście, to jest trudny do opanowania proces. Ale np. w Holandii ciągle obowiązuje doktryna zakazująca rozpraszania. U nas nikt o tym nie pomyślał. Na małych działkach powstaje architektoniczna kasza.

Z Panów wypowiedzi wynika, że na przedmieściach mleko się rozlało.

ZZ: Nie jesteśmy przeciwni temu zjawisku. Ludzie szukają wolności, ciszy, kawałka ogrodu, bezpieczeństwa, są zmęczeni. Zachowują się tak, jak zwykli Europejczycy czy Amerykanie. Niepokój budzi brak reguł podmiejskiej gry. Jesteśmy w trakcie długiego procesu społecznego, kto wie, czy nie jednego z najważniejszych w powojennej Polsce, a nikt nie potrafi uchwycić go w karby. Jeśli ktoś chce zobaczyć rozwój suburbii w pigułce, niech wybierze się do podkrakowskich gmin. Pomiędzy domy jednorodzinne inwestor wciska dwa bloki albo obok quasi-dworku szlacheckiego powstaje nowoczesna zabudowa szeregowa. Do tego brak jakiejkolwiek przestrzeni publicznej.

Pojawiła się wreszcie w Polsce przyzwoita architektura, ale zniknęło myślenie urbanistyczne.

Czyli jakie?

ZZ: W latach 70. architekturę mieliśmy fatalną, ale przestrzeń planowana była inaczej. Te brzydkie osiedla sprzed trzydziestu lat są bardzo funkcjonalne - są sklepy, przedszkola, parki i place zabaw, idąc do szkoły, dziecko nie musi przechodzić przez ulicę. Taka jednostka urbanistyczna wpływa na zachowania społeczne - dzieciaki znają się od przedszkola, dorośli spotykają się w tym samym sklepie. Na nowych przedmieściach takich rozwiązań nie znajdziemy.

Trudno uwierzyć, że w dużych polskich miastach nie znajdziemy przykładów dobrze zorganizowanych suburbi.

JJ: Nawet jeśli są, to otoczone murem albo płotem, dla wybrańców. Nie tworzy się w ten sposób struktura miejska. Można powiedzieć, że jedno ogrodzone osiedle nie robi krzywdy dla przestrzeni, ale wysyła czytelny sygnał w okolice, ustanawia wzór.

Mieszkańcy kondominiów odpowiadają, że to myślenie pełne hipokryzji, bo nigdy nie przyjaźnimy się ze wszystkimi sąsiadami. Grodzenie się jest naturalną czynnością.

ZZ: Ogrodzony blok czy kilka domów przeczą idei miasta otwartego, w którym można wędrować ścieżkami, skrótami, znajdować swoje drogi. To zamykanie szans na stworzenie prawdziwej konkurencji dla centrum. A jeśli konkurencji nie będzie, przedmieścia będą służyły jedynie jako sypialnie.

Ciągle przywołujemy przykład USA: jak to możliwe, że na tamtejszych przedmieściach nie ma płotów?

JJ: Oni są indywidualistami z olbrzymim zmysłem społecznym. My jesteśmy indywidualistami. Co więcej, nowa kultura przedmieść nie bardzo sprzyja integracji. Ludzie pracują od świtu do nocy, żeby spłacić zaciągnięte kredyty, a jak nie pracują, to dochodzą do siebie i nie bardzo mają ochotę na spotkania towarzyskie.

Mówicie Panowie o tej migracji jak o wielkim zjawisku społecznym. Czy istnieją statystyki pokazujące, ilu Polaków w ostatnich latach wyprowadziło się na przedmieścia?

ZZ: Nie jesteśmy Ameryką, gdzie takie procesy uznaje się za istotne dla losów kraju i szczegółowo bada. Możemy jedynie mówić o kierunku zmian, bo on jest oczywisty. W USA i krajach zachodnich liczba mieszkańców przedmieść metropolii równa jest mniej więcej liczbie mieszkańców miasta centralnego. W siedmiomilionowym Chicago 3 miliony mieszkają w gminie Chicago, reszta w 100 satelickich gminach. W Polsce na początku lat 90. na przedmieściach mieszkało 25 proc. mieszkańców aglomeracji. To daje wyobrażenie, jakie zmiany nas jeszcze czekają.

A Panowie nie marzą o przedmieściach? Chęć posiadania domu z ogrodem w spokojnym miejscu jest naturalna.

JJ: Szukam właśnie większego mieszkania, więc rozważałem taką opcję. Trzeba patrzeć na sytuację skrajną. Co stanie się, jeśli nie będę miał samochodu, jeśli moje dzieci będą chciały uczyć się w centrum albo znajdę pracę nieregularną, z długimi przerwami w ciągu dnia? Co stanie się za 30 lat, kiedy będę potrzebował wsparcia ze strony służby zdrowia?

Wybrałem miasto.

ZZ: Ja jestem starszy. Wyszedłem z miasta na przedmieścia i wróciłem. Nie mam ochoty spędzać tak wiele czasu w samochodzie. Teraz jeżdżę na przedmieścia i patrzę, jak marnujemy szansę na stworzenie nowoczesnej i jednocześnie ładnej przestrzeni. Tak wygląda wypadkowa wzorców zachodnich i polskich możliwości.?h

Prof. Zygmunt Ziobrowski (ur. 1938) jest urbanistą, dyrektorem Instytutu Rozwoju Miast.

Janusz Jeżak (ur. 1977) jest urbanistą z IRM, zajmuje się m.in. procesem "urban sprawl" w Polsce, planami zagospodarowania przestrzennego gmin i rewitalizacją osiedli.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, reportażysta, pisarz, ekolog. Przez wiele lat w „Tygodniku Powszechnym”, obecnie redaktor naczelny krakowskiego oddziału „Gazety Wyborczej”. Laureat Nagrody im. Kapuścińskiego 2015. Za reportaż „Przez dotyk” otrzymał nagrodę w konkursie… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 09/2008