Kryzys dwóch prędkości

CEZARY MICHALSKI: Ważni członkowie UE i strefy euro zapłacili pierwsze polityczne koszta swojej strategii reagowania na kryzys. Francuzi wybrali Hollande’a, który domaga się od Merkel rozluźnienia dyscypliny fiskalnej, Grecy wybrali przeciwników „zaciskania pasa”. Czy konstrukcja europejska to przetrwa? Czy nie staje się realny scenariusz „Europy dwóch prędkości”? I gdzie w tym wszystkim powinna znaleźć się Polska, o ile jej sytuacja wewnętrzna pozwala dokonywać racjonalnych wyborów w polityce zewnętrznej?

DARIUSZ ROSATI: Szczególnie w takim momencie warto jasno powiedzieć, z czym mamy do czynienia. Na pewno nie mamy do czynienia z kryzysem wspólnej waluty: to nie jest kryzys, który by się przejawiał ucieczką od euro, gwałtownymi spadkami jego kursu. Natomiast jest to kryzys suwerennego zadłużenia kilku europejskich państw.

Przeciwnicy euro twierdzą, że doszło do niego z powodu łatwości zadłużania się paru najsłabszych państw.

Istotnie. Nie wiadomo, dlaczego rynki długo były przekonane, że wiarygodność kredytowa Grecji czy Portugalii jest zbliżona do wiarygodności kredytowej Niemiec.

Rynki nie są racjonalne?

Rynki są irracjonalne. Mają skłonność do wpadania w panikę i do zachowań stadnych, nawet jeśli w długim horyzoncie dążą do powrotu na ścieżkę racjonalności. A przyczyny kryzysu zadłużeniowego były różne w różnych krajach: inne w Grecji, inne w Hiszpanii czy w Irlandii. Zresztą Hiszpania miała niskie zadłużenie, a wpadła w tarapaty, bo państwo było zmuszone przejąć zobowiązania banków prywatnych, które lekkomyślnie udzieliły za dużo kredytów.

Kryzys ujawnił jednak trzy poważne mankamenty Unii gospodarczo-walutowej – akurat wszystkie poza obszarem wspólnej polityki pieniężnej. Po pierwsze, stworzono wprawdzie system dyscypliny fiskalnej, ale okazał się on nieskuteczny (mam na myśli Pakt Stabilności i Wzrostu). Po drugie, nie stworzono mechanizmu hamującego nadmierne zadłużanie się sektora prywatnego w bankach. Po trzecie, Unia nie miała przygotowanego wspólnotowego mechanizmu antykryzysowego, bo nie przewidziała kryzysu tej skali. 15 lat temu nikomu nie przyszło do głowy, że państwo wysokorozwinięte może wpaść w kryzys niewypłacalności.

Ale te mankamenty są w tej chwili naprawiane. Najwięcej osiągnięć jest na pierwszym polu: „sześciopak” i Pakt Fiskalny tworzą rozwiązania, które powinny zapobiegać kryzysowi niewypłacalności. Jest też postęp w obszarze unikania nadmiernego zadłużania sektora prywatnego. To nie była zresztą jakaś wada genetyczna Unii, bo do tego kryzysu doszło wszędzie, a najwcześniej i na największą skalę w USA. Natomiast w trzecim obszarze – walka z kryzysem – postęp jest niewielki albo zgoła żaden. Ale powtórzę: to nie jest kryzys wspólnej waluty, która przyniosła ogromne korzyści całej Europie.

Jest Pan jednym z ostatnich polityków w Polsce, którzy ośmielają się to mówić. Inni przyjęli kryzys jako wyrok na euro, a przynajmniej robią takie wrażenie, kiedy komunikują się z opinią publiczną. Co ma przełożenie na zaledwie 12 proc. poparcia dla przyjęcia przez Polskę wspólnej waluty.

To mnie zdumiewa, bo nawet minister Rostowski był tego wielkim entuzjastą, a 10 lat temu proponował, żeby Polska jednostronnie przyjęła euro. Argumenty są moim zdaniem niezbite: euro pozwala osiągnąć obniżenie kosztów transakcyjnych, pobudza wymianę handlową, obniża koszty pozyskania kapitału, zapewnia niską inflację. Utrzymanie złotego kosztuje nas – tylko bezpośrednio – ok. 25 mld zł rocznie. Czy nie lepiej byłoby przeznaczyć te pieniądze na edukację?

Z drugiej strony podnosi się argument, że złoty umożliwia suwerenne sterowanie polityką gospodarczą. A także obronę rynku poprzez mechanizm dewaluacji. Niemcy nawet w czasie kryzysu odbierają sobie pomoc udzielaną krajom południa, sprzedając im swoje towary za twarde euro, a nie za zdewaluowane drachmy.

Dewaluacja nie jest żadnym rozwiązaniem dla Greków czy Portugalczyków. Nie jest też rozwiązaniem dla nas. Po pierwsze, dewaluacja to nominalna zmiana kursu, a przy pomocy zmiennych nominalnych nie można na dłuższą metę modyfikować zmiennych realnych. Dewaluacja nigdy nie powoduje trwałej poprawy konkurencyjności gospodarki.

Czyli nie jest prawdziwa teza Kaczyńskiego i Dorna, że byliśmy zieloną wyspą, bo dzięki suwerennej polityce rządu PiS nie weszliśmy do mechanizmu walutowego i nie zdążyliśmy przyjąć euro przed kryzysem?

Jest to teza błędna, nawet jeśli osłabienie waluty przez moment ułatwiło nam życie. Nawet nie dlatego, że nam eksport nie spadał, bo spadał, ale eksporterzy dostawali więcej pieniędzy w słabszej walucie, więc ich sytuacja finansowa była nieco lepsza. Ale ja mówię o trwałej poprawie konkurencyjności, czego słaba waluta nie zapewnia. Nikomu, a już na pewno nie Grecji, bo jej najważniejszym problemem nie jest niska konkurencyjność, tylko zadłużenie sektora rządowego. Poza tym, jak się dewaluuje, to po jakimś czasie podnoszą się wynagrodzenia, bo koszty utrzymania także rosną i w efekcie skutki dewaluacji zanikają. Grecja potrzebuje reform strukturalnych, bo tylko przy ich pomocy można trwale poprawić konkurencyjność własnej gospodarki. Słaba drachma tego nie daje.

Koszty wyjścia Grecji ze strefy euro będą kolosalne głównie dla samej Grecji, a zarazem nie tylko nie zapewnią konkurencyjności, ale jeszcze bardziej utrudnią wyjście z kryzysu zadłużenia. Grecy pojechali do góry z kosztami pracy i oczywiście przy pomocy dewaluacji mogą z nimi zjechać na jakiś czas, ale trzy lata później znów je będą mieli, bo pojawi się inflacja, a bez reform i tak nic się nie poprawi. Kraje południa dewaluowały swoje waluty przez 40 lat, od czasów wojny, i jedynym trwałym efektem była wysoka inflacja. Niemcy zaś nie dewaluowały swojej waluty i mają najbardziej konkurencyjną gospodarkę w Europie.

Czy dlatego rzucono miliardy euro na front ratowania Grecji czy Portugalii przed wypadnięciem ze strefy euro? Koszty będą ogromne, zysków żadnych, a tak mają przynajmniej środki nacisku na reformy strukturalne w tych krajach?

Dla wielu byłoby fajnie, gdyby Grecja sama wyszła albo dała się wypchnąć: wtedy można byłoby nie czuć się za nią odpowiedzialnym. Co tu dużo gadać: cały ten pakiet pomocowy wynika głównie z tego, że ona jest częścią strefy euro. Gdyby wyszła, znaczna część motywacji do pomagania by zniknęła. Niech sobie idą do Międzynarodowego Funduszu Walutowego...

Recepty MFW wcale nie są łagodniejsze na poziomie kosztów społecznych.

Uważam, że jeśli chodzi o instytucjonalne reformy systemu zarządzania strefą euro, zrobiono większość tego, co należy. Elementem „sześciopaku” jest dyrektywa, która nakazuje krajom członkowskim wprowadzenie do konstytucji albo do prawa o podobnym statusie reguł antyzadłużeniowych. Pakt fiskalny powtarza te rozwiązania na poziomie traktatowym. Ten problem będzie załatwiony, jeśli oczywiście przebrniemy przez ratyfikację paktu, a kraje członkowskie rzeczywiście dokonają zmian (co nie jest pewne, bo np. Hollande już zapowiedział, że nie będzie zmieniał konstytucji). Jednak jeśli te ustalenia wejdą w życie, prawdopodobieństwo powtórzenia kryzysu greckiego w strefie euro będzie bardzo niewielkie.

Będzie to strefa tylu państw, ile jest w tej chwili, plus dwa lub trzy nowe? Czy może strefa obcięta o Grecję, Portugalię i niechętnie myśląca o rozszerzeniu?

Myślę, że to będzie strefa w swoim pełnym składzie. Jeśli chodzi o zmianę jej kształtu, możliwe byłyby tylko dwa scenariusze: albo wyjdą ze strefy – lub zostaną wypchnięte – kraje słabe, jak Grecja czy Portugalia, albo wyjdą kraje silne, np. Niemcy będą miały dość finansowania pomocy dla krajów peryferyjnych, a za nimi pójdą Holendrzy, Finowie i Austriacy. Francja zapewne też musiałaby dołączyć, choć nie będzie entuzjastą tego rozwiązania.

Otóż ja uważam, że wyjście krajów słabych ze strefy euro im się nie opłaca, bo reformy będą musiały przeprowadzać i tak, tyle że będą to musiały robić bez pomocy pozostałych, w sytuacji nieporównanie trudniejszej niż dzisiaj, kiedy są pod ochroną. Wyjście ze strefy euro oznacza zresztą natychmiastowe bankructwo tych krajów, bo nowe zdewaluowane waluty oznaczają, że wszystkie dotychczasowe długi zaciągnięte w euro rosną do niebotycznych rozmiarów. Oznacza też bankructwo ich banków, głęboką i długotrwałą recesję, wysokie bezrobocie.

A kraje silne?

Nie wyjdą ze strefy euro, bo im też się to nie opłaca. Konsekwencją byłoby bankructwo krajów słabych, co oznacza straty dla banków niemieckich czy francuskich, które posiadają sporo obligacji włoskich, greckich czy hiszpańskich, i straty dla rządów, bo pieniądze pożyczone krajom peryferyjnym w ramach programów pomocy byłyby prawdopodobnie nie do odzyskania. Na długie lata załamałby się też handel wewnątrzeuropejski, opłacalny dla krajów północy.

Niemcy są drugą potęgą eksportową po Chinach także dzięki ekspansji na rynku europejskim.

A więc nikt nie ma interesu w rozpadzie strefy euro i wszystkie te kraje będą walczyć. Co powiedziawszy, muszę zaraz dodać, że nie sposób wykluczyć aktów politycznego szaleństwa. Szczególnie po wyborach w Grecji sytuacja nie wygląda zachęcająco. Na fali sprzeciwu wobec polityki zaciskania pasa przyszłe władze greckie mogą podjąć decyzje pochopne, nierozsądne i na dłuższą metę katastrofalne dla samych Greków. To może zdestabilizować całą Europę. Nie mogę wykluczyć, że do władzy dojdą politycy tacy jak Jarosław Kaczyński, Geert Wilders, Prawdziwi Finowie albo inni populiści, którzy mogą zniszczyć strefę euro, a nawet UE.

Z ekonomicznego punktu widzenia nie widzę więc żadnego uzasadnienia podziału, rozpadu, instytucjonalizacji „dwóch prędkości” itp., skoro Europa zyskuje właśnie na zbliżaniu się do siebie poszczególnych krajów. Ale w obecnej sytuacji walka o głosy wyborców na poziomie narodowym nie sprzyja rzeczowej dyskusji. Poparcie zyskują populiści, polityczni ignoranci i ekonomiczni znachorzy, co może doprowadzić do rozpadu strefy euro, nawet jeśli w konsekwencji oznaczałoby utratę korzyści, które poszczególne kraje czerpały z integracji. W rozbitej Europie stopy procentowe idą w górę, wszyscy płacą drożej za kredyt, wartość pieniądza spada, kurczy się handel, recesja jest jeszcze głębsza. Przecież „zielona wyspa” brała się z tego, że korzystaliśmy z pieniędzy europejskich i ciągle mogliśmy sprzedawać nasze produkty na w miarę stabilnym rynku.

Wszystko zależy zatem od odpowiedzialności narodowych elit politycznych. Myślę jednak, że strefa euro będzie się w pocie czoła reformować i przetrwa. A nas to stawia w o tyle wygodnej sytuacji, że przecież nie musimy podejmować decyzji o wejściu do euro teraz ani za rok. Gdyby tak było, nie potrafilibyśmy zresztą tej decyzji podjąć. Nie jesteśmy politycznie gotowi.

A czy kiedyś będziemy, skoro na „wygodzie” odroczonej decyzji żerują zarówno nasi populiści, jak i rząd? Suwerennościowa ekstaza Kaczyńskiego i „zielona wyspa” działają trochę podobnie: strefa euro to strefa mroku, a my potrafimy radzić sobie sami.

Dlatego próbuję wyjaśnić, z czym mamy do czynienia, bo moim zdaniem 80 proc. Polaków uważa, że to jest kryzys waluty i że gdyby nie było euro, nie byłoby kryzysu w Grecji. W dodatku, jak nie wejdziemy do euro, nie będziemy płacić na Greków i Portugalczyków.

Ja też nie jestem zwolennikiem płacenia za rozrzutność innych, i dlatego popieram pakt fiskalny, który narzuca dyscyplinę budżetową krajom członkowskim. Proszę zauważyć, jak minister finansów wychodzi ze skóry, żeby nasz dług nie przekroczył 55 proc. w relacji do PKB. Bo jest do tego zobligowany naszym prawem. Gdyby taka sama dyscyplina działała we wszystkich krajach strefy euro, można by tam wejść zupełnie bezpiecznie.

Nie powinniśmy wchodzić do strefy euro, dopóki sytuacja się nie unormuje. Ale nie powinniśmy tego odwlekać w nieskończoność, bo warto przypomnieć, że akurat Polska odniosłaby z wejścia do euro wyjątkowo duże korzyści.

Natomiast jeśli chodzi o polityczną przyszłość Unii: w każdym kryzysie jest tak, że rządzący stawiając czoło rozgniewanym wyborcom, chętnie zwalają winę na kogoś innego. Bruksela, Unia, strefa euro, międzynarodowa finansjera są wygodnym chłopcem do bicia. Łatwo wmówić Francuzom, że integracja europejska im zagraża, bo otwarcie granic powoduje najazd polskich hydraulików. Trudniej nakłonić ich do podjęcia wysiłku w celu podniesienia kwalifikacji i dłuższej pracy, bez czego gospodarka francuska – jak zresztą cała Unia – przegra walkę konkurencyjną z firmami z Chin, Wietnamu czy Brazylii. Ale kontekst kryzysowy to jeden problem; drugi jest taki, że proeuropejski imperatyw stracił powab wśród elit politycznych po odejściu pokolenia, które pamiętało wojnę i bezpośrednie jej skutki. To była potężna siła spajająca Europę, podobnie jak potem zimna wojna i zagrożenie ze Wschodu. Te czynniki dziś nie istnieją i zaczął się powrót do bardzo lokalnych, narodowych perspektyw, w końcu „co nam może grozić, świat jest bezpieczny”.

Ludzie nie mają świadomości, co by się stało po rozpadzie Unii: powrót niczym już nieskrępowanej walki poszczególnych narodów o dominację na kontynencie, katastrofa, szczególnie dla słabszych...

Dawny „wilsonizm”, przywitany z entuzjazmem w 1918 r., ostatecznie przyniósł słabym narodom zagładę. „Neowilsonizm” też by mógł?

Traktat wersalski rozsypał się właśnie dlatego, że nie było silnych struktur integracyjnych, zapewniających wyższość współpracy nad konfrontacją i rywalizacją. Dziś mamy w Europie konstrukcję bez porównania lepszą, tyle że najbardziej zagraża jej kryzys przywództwa. Nawet w takich czasach trzeba się powstrzymać od wskazywania palcem na Brukselę jako na źródło wszelkiego zła.

Rozumiem, że prezydent Sarkozy sięgając w kampanii wyborczej do argumentów populistycznych i nacjonalistycznych był pod presją, ale to świadczyło o jego słabości jako przywódcy. Nieco lepiej na tym tle wypada Merkel, tyle że w Niemczech nie ma tak antyeuropejskich nastrojów. Nie mamy dziś systemu, który by skłaniał liderów europejskich do odpowiedzialności na planie europejskim, kiedy w wyborach odpowiadają wyłącznie na planie narodowym. Jednak mimo to bywali w Europie odpowiedzialni przywódcy: De Gaulle, Kohl czy Thatcher umieli podejmować decyzje sprzeczne z krótkoterminowymi oczekiwaniami narodowych opinii publicznych. Przekonywać opinię publiczną, a nie wyłącznie się do niej zalecać.

Populizm jest największym zagrożeniem demokracji czasów pokoju: lewicowy, prawicowy, one się stykają. A słabość politycznego przywództwa zawsze populizm ośmiela.

Rzeczywiście uważa Pan, że ustrojowy problem Europy, gdzie za ład ponadnarodowy muszą odpowiadać liderzy rozliczani politycznie na poziomie narodowym, da się rozwiązać poprzez silne przywództwo?

Oczywiście po wzmocnieniu poczucia, że interes europejski jest niemal tożsamy z interesem narodowym – że to nie są sprzeczne kierunki działania. Jest to szczególnie prawdziwe w przypadku Polski – pomyślność naszego narodu zależy od powodzenia projektu europejskiego. Ale to także wymaga silnego przywództwa, przekonywania opinii publicznej, a nie ulegania jej.

Kryzys europejskiego przywództwa zaczął się na dobre od Chiraca i Schrödera, dwóch polityków ciasnego formatu, jeśli ich porównać z Mitterrandem i Kohlem. Choć z drugiej strony na korzyść Schrödera przemawiają przeprowadzone przez niego reformy niemieckiego rynku pracy, dzięki którym Niemcy są dziś najsilniejszą gospodarką.

Po których to reformach, przypomnijmy, Schröder stracił władzę... Prawda, którą europejscy przywódcy mieliby mówić swoim narodom, jest gorzka. Nie da się zachować waszego stylu życia, nie da się ocalić państwa opiekuńczego. „Narodowe demokracje” mogą takiej prawdy nie wytrzymać.

Nie sądzę, abyśmy musieli całkowicie zrezygnować z europejskich wartości. Praca, szeroki zakres usług publicznych, solidarność społeczna powinny pozostać naszymi celami. Ale muszą się zmienić metody ich realizacji. Nie można oszukiwać ludzi, że wszystko może pozostać tak jak dawniej.

Kluczem do sukcesu w warunkach globalizacji jest wiedza, praca i przedsiębiorczość. Struktura kształcenia musi dostosować się do obecnych potrzeb. Trzeba powiedzieć: nie kształćmy już tylu socjologów, teatrologów czy politologów, potrzebni są nam świetnie wykształceni absolwenci kierunków technicznych i ścisłych. Inwestujmy w uniwersytety i kształcenie ustawiczne. Reforma, nawet radykalna, jest lepsza od rewolucji, która wybuchnie, jeśli reform nie odważymy się na czas przeprowadzić. Rewolucja to najkosztowniejsza forma zmiany społecznej. A kryzys jest doskonałą okazją do zwrotu, bo reformy wymusza. Ale wyłącznie wówczas, jeśli ktoś odważy się wskazać jego prawdziwe przyczyny. Jeśli będziemy mówić, że kryzys jest spowodowany euro, że niepotrzebnie nam Bruksela narzuciła to czy tamto, że Schengen jest przyczyną kłopotów na naszym rynku pracy, albo że problemy biorą się stąd, że musimy pomagać Grekom – to oczywiście niczego nie poprawimy. Musimy ludziom mówić prawdę, że podstawowym wyborem dla Europy w perspektywie najbliższej dekady czy pokolenia jest to, czy utrzymamy i umocnimy naszą pozycję jako najbardziej rozwiniętego i najbardziej przyjaznego ludziom regionu świata, czy też zredukujemy się do roli azjatyckiej peryferii.

DARIUSZ ROSATI (ur. 1946 r.) jest ekonomistą i politykiem, w latach 1995-97 był ministrem spraw zagranicznych, później członkiem Rady Polityki Pieniężnej, posłem do Parlamentu Europejskiego, a obecnie posłem na Sejm. Były członek PZPR, w III RP początkowo związany z lewicą, od 2011 r. współpracuje z Platformą Obywatelską.

DEBATA „TP”

W cyklu wywiadów z politykami i ekspertami Cezary Michalski szukał zniszczonego przez ostry spór wewnętrzny konsensu w polskiej polityce zagranicznej. W debacie głos zabrali Radosław Sikorski, Aleksander Smolar, Zdzisław Najder i Paweł Kowal. Więcej: tygodnik.com.pl/polityka-zagraniczna