Nie damy się szantażować

CEZARY MICHALSKI: Kiedy premier Cameron i minister Hague gromkimi słowy wspierają nowy rząd Ukrainy, brytyjskie media ujawniają „wskazówki negocjacyjne”, nakazujące przedstawicielom rządu w Londynie blokowanie na forum UE, NATO, OBWE, OECD wszelkich sankcji wobec Rosji, które zagroziłyby dopływowi rosyjskich pieniędzy do tutejszego City. Kanclerz Merkel mnoży sympatyczne deklaracje, także po spotkaniu z premierem Tuskiem, a na spotkaniu z władzami CDU obiecuje, że nie będzie działań ryzykownych dla gospodarczych stosunków niemiecko-rosyjskich. Niemcy nadal chcą przekazać gazociąg Opal pod zarząd Gazpromu, budują z Gazpromem drugą nitkę North Streamu, a koncern BASF wymienia z Rosjanami udziały w swojej sieci przesyłowej w Niemczech na udziały w polu gazowym na Syberii. Co jest fasadą, a co jest prawdą polityki naszych zachodnich partnerów i na co powinna orientować się Polska?

RADOSŁAW SIKORSKI: Różne ośrodki wysyłają różne sygnały, ale rozstrzygający głos będzie miała poniedziałkowa rada ministrów spraw zagranicznych UE w Brukseli, gdzie nastąpi sprawdzenie kart. Dowiemy się, jakie sankcje gotowe są zaakceptować poszczególne rządy. I dowiemy się, jaki będzie ten wspólny mianownik. Czyli to, co Unia zrobi realnie.

Nawet tak zwana „druga fala” sankcji wydaje się symboliczna.

To, co panu wydaje się symboliczne, dla niektórych państw członkowskich jest bardzo twarde, bo ich tradycyjna polityka wschodnia nigdy użycia tego typu środków nie zakładała. Jak mawiał świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, „Unia Europejska nie składa się z 28 Polsk”.

Dla Anglików „cichym rozgrywającym” jest City, dla Niemiec największe firmy energetyczne i przemysłu ciężkiego. Czy w Polsce rząd musi się liczyć z lobbingiem biznesowym o porównywalnej sile?

Podejrzewam, że straty gospodarcze na wypadek wojny handlowej z Rosją będą w Polsce większe w proporcji do naszej gospodarki, niż w Anglii czy Niemczech. I nie może pan obwiniać rządów, że po pierwsze, to analizują, a po drugie, że chciałyby takich konsekwencji uniknąć. Myślę, że jeśli spyta pan rodzime stowarzyszenie producentów jabłek czy hodowców wieprzowiny, to powiedzą to samo co bankierzy z City. Ale my w Polsce mamy świadomość, że są takie momenty, gdy interesy bezpieczeństwa narodowego i interesy polityczne są ważniejsze od dosłownie i w przenośni rozumianej „kiełbasy”.

Czyli ta „kiełbasa” jest mniej ważna dla państwa polskiego niż „portfele” City albo Zagłębia Ruhry dla państwa brytyjskiego i niemieckiego? Tam biznes ma nadmierny wpływ na decyzje polityczne czy u nas za mały?

Musimy znaleźć inteligentne sposoby, by nasze interesy gospodarcze chronić. Jako rząd już wysyłaliśmy sygnały do biznesu, aby nadmiernie nie uzależniał swego portfela zamówień od handlu ze Wschodem. A jeśli chodzi o handel gazem, Polska konsumuje dziś dwa razy więcej gazu rosyjskiego w stosunku do całego swojego zaopatrzenia niż Niemcy połączone infrastrukturą przesyłową także z Morzem Północnym, a nawet z Afryką Północną. Są rozwiązania europejskie, które mogą nam pomóc osiągnąć oba cele jednocześnie, to znaczy zmniejszyć naszą podatność na szoki polityczne na Wschodzie, a równocześnie pozyskać tańszy gaz dla naszego przemysłu i naszych konsumentów.

Mam nadzieję, że kryzys ukraiński ostudził w niektórych gorących eurosceptycznych głowach zapał do otwierania frontu politycznej walki z Niemcami, a nawet z Brukselą. Mieliśmy rację, zakotwiczając Polskę mocno w Unii Europejskiej i wpływając na politykę całej Unii wobec Wschodu. Tę logikę trzeba dopełnić i stąd pomysł – do jego praktycznej realizacji musimy dopiero dojść, ale on pokazuje kierunek naszej polityki – wspólnych zakupów gazu przez konsorcjum firm europejskich koordynowane przez Komisję Europejską. To by nam umożliwiło wyjście z logiki monopolu producenta w logikę monopsonu [odwrotnego monopolu – przyp. red] konsumenta. Europa powinna wyznaczać pola rywalizacji tam, gdzie to my mamy silne możliwości oddziaływania. A jej atutem jest to, że jest najpotężniejszą gospodarką świata.

To racjonalna polityka, tylko czy działa w sytuacjach kryzysowych? Po raz pierwszy rozchwiał ją kryzys finansowy: początkowe reakcje były „nacjonalistyczne”, powrót do polityki wspólnotowej trwał długo, nieufność pozostała. W przypadku kryzysu ukraińskiego pierwszą reakcją znów jest powrót dawnych narodowych polityk wschodnich Anglii, Niemiec, Francji... Wspólny zakup gazu to świetny pomysł, ale kanclerz Merkel już odpowiedziała premierowi Tuskowi, że „niemieckie firmy są przecież prywatne”.

Nie zgodzę się, że Unia kapituluje przed pokusami „renacjonalizacji”. Komisja Europejska już odłożyła decyzję o wyłączeniu gazociągu Opal spod rygorów Trzeciego Pakietu Energetycznego i zdecydowała o zawieszeniu procedowania swej decyzji, jeśli chodzi o gazociąg South Stream. A przypominam, gazociąg, który nie ma „wyłączenia” z zaakceptowanych przez wszystkie państwa UE – w dużym stopniu z inicjatywy Polski – zasad Trzeciego Pakietu, może sobie być czyjąkolwiek własnością, ale wszyscy muszą mieć do niego dostęp.

Trudniej go użyć do politycznych nacisków, np. do blokowania dostaw gazu dla kraju niewygodnego dla Rosji?

Taki gazociąg, bez względu na wysokość udziałów tej czy innej firmy, staje się elementem sieci europejskiej – przestaje być narzędziem monopolu.

Trzeba przyzwyczaić się do tego, że kraje Europy Zachodniej reagują o fazę do tyłu za nami w sprawach wschodnich. A jak my reagujemy na niepokoje w Afryce Północnej? Każdy szybciej reaguje na to, co jest mu bliższe.

My nie blokowaliśmy interwencji Anglii i Francji w Libii z taką ostrożnością, jak Anglia czy Niemcy pilnują, żeby sankcje wobec Rosji nie naruszyły interesów ich firm.

Jednak Zachód, choć niespiesznie, wprowadza drugi etap sankcji, a my do Libii nie wysłaliśmy nic.

W Mali i Republice Środkowej Afryki jesteśmy. I nie kwestionujemy kroków podejmowanych tam przez Francję czy Anglię.

Bo widzimy, że solidarność na obu kierunkach sąsiedztwa europejskiego popłaca. Być może także dzięki temu, że okazaliśmy solidarność z Francją w Afryce, kiedy przyszło do kryzysu ukraińskiego szef francuskiego MSZ dał się namówić na podróż do Kijowa.

Skąd szybko wyjechał, pozostawiając inicjatywę Panu i ministrowi Steinmeierowi.

Współpracując jednak w najważniejszej fazie kryzysu. W dodatku dziś Francja wcale nie należy do krajów najbardziej „ostrożnych”, jeśli chodzi o odpowiedź na działania rosyjskie wobec Ukrainy.

Jednocześnie dostarcza właśnie armii rosyjskiej nowoczesne okręty desantowe. Też mamy fasadę słów i rzeczywistość stosunków gospodarczych.

Embargo na dostawy broni jest jednym z klasycznych narzędzi oddziaływania Zachodu. Jest realną możliwością już w tych dniach.

Jeśli chodzi o siłę reakcji Zachodu, można powiedzieć, że nawet w momencie kryzysu bardziej stawiamy na nasz „soft power”, czyli siłę przyciągania Ukraińców, a mniej na powstrzymywanie Rosji. Jakie środki będą zatem wykorzystane dla konsolidacji nowego rządu w Kijowie?

Jeśli odgaduje pan, że nikt nie chce zimnej wojny bis z Rosją, ma pan rację. Polsce też nieskoro do bycia państwem frontowym. Teraz skonsolidowanie państwa ukraińskiego jest ważniejsze niż nowa zimna wojna, która może stać się nieunikniona. Choć oczywiście Rosja też o tym wie i jej działania na Krymie, na Ukrainie Wschodniej, wokół Ukrainy, używanie Janukowycza... To wszystko ma na celu utrudnienie konsolidacji nowych władz w Kijowie.

Sugestia, że nikogo w Polsce nie fascynuje wizja naszego kraju jako frontowego państwa nowej zimnej wojny z „imperium zła”, nie jest prawdziwa w odniesieniu do całej polskiej polityki. Są głosy, które Pan minister doskonale zna – bo to tradycyjna pozycja Witolda Waszczykowskiego czy Bronisława Wildsteina – że w przypadku owej zimnej wojny stalibyśmy się wreszcie „lotniskowcem” USA w Europie Wschodniej. I faktycznie, już przyleciało do Polski kilkanaście dodatkowych F-16.

Straty wynikające z wybuchu nowej zimnej wojny byłyby dla Polski nieporównanie większe. A o ile pamiętam historię II wojny światowej, to kilka lotniskowców zostało wówczas zatopionych. Niemcy były państwem frontowym zimnej wojny, otrzymywały wsparcie od USA, ale to się wiązało z podziałem ich kraju. Nam to nie grozi, bez zimnej wojny nie tylko jesteśmy w Unii i NATO, ale również jesteśmy podmiotem współuczestniczącym – na miarę naszego potencjału gospodarczego i militarnego, zupełnie niebagatelnego – w zarządzaniu kryzysem ukraińskim, w kształtowaniu strategii kryzysowej UE i NATO. Zarządzanie tym kryzysem odbywa się w szerszym gronie: USA, UE, ONZ, OBWE, Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Turcja, Kanada, Włochy i Polska. Przypomnijmy jednak, że przedmiotem tego kryzysu jest Krym, mogą się nim stać także inne obszary Ukrainy, ale nie Gdańsk czy Przemyśl.

Jak zatem UE i Zachód jako całość zamierzają działać na rzecz konsolidacji nowego rządu w Kijowie?

Zamierzają pomóc wdrożyć reformy, rozbić struktury korupcyjne. I wreszcie jako element tych działań, a nie w ich zastępstwie – zaoferować pomoc finansową.

Rząd w Kijowie jest dziś tak słaby, że musi mianować oligarchów gubernatorami prowincji na Wschodzie. To nie jest dobry wstęp do „rozbijania struktur korupcyjnych”.

W takiej sytuacji jeszcze ważniejsze jest to, żeby poprzez realistyczne, ale jednocześnie konkretne działania zapobiegać odradzaniu się schematów korupcyjnych, które zadomowiły się na Ukrainie od 20 lat. Byłem brutalnie krytykowany, gdy wspomniałem w grudniu o „skorumpowanej gospodarce ukraińskiej”.

Wyglądało to jako alibi dla „odpuszczenia” Ukrainy, kiedy Janukowycz zrezygnował z podpisania traktatu stowarzyszeniowego. Ale istotnie, mówił Pan głośno to, co wszyscy uważali za faktyczną diagnozę, nie chcąc jej publicznie wypowiedzieć.

Dzisiaj już wiemy, że sformułowanie „skorumpowana gospodarka ukraińska” było dyplomatycznym eufemizmem. Zobaczyliśmy, że do cna skorumpowane – i to od samej góry – było ukraińskie państwo. Dlatego wsparcie finansowe, o którym parę dni temu w Warszawie wspólnie mówili premier Tusk i kanclerz Merkel, musi być realizowane w taki sposób, aby faktycznie stabilizowało finanse Ukrainy, a nie napychało kieszenie osób zbliżonych do władzy.

Wymaga to zmiany procedur Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Dzisiaj jest tak, że jeśli jakiś kraj wypełni ogólne warunki makroekonomiczne, dostaje kolejną transzę pomocy. Uważam, że na Ukrainie trzeba tę pomoc podzielić na minitransze, realizowane pod warunkiem przeprowadzania przez ukraińskie władze bardzo konkretnych zmian instytucjonalnych – dosłownie z tygodnia na tydzień. To, co będzie najbardziej utrudniało pracę nowemu rządowi, to skumulowana nieufność instytucji finansowych Zachodu do całej ukraińskiej klasy politycznej.

Zbigniew Brzeziński powiedział, że Zachód powinien być wobec Putina twardy, a jednocześnie „mieć dla niego jakąś ofertę”. W podobnym duchu wypowiedział się z głębi swojej politycznej emerytury Henry Kissinger, precyzując, że tą ofertą mogłaby być „finlandyzacja Ukrainy”. Polska specjalizuje się w „ostrzeganiu Zachodu przed Rosją”, ale żeby być faktyczną częścią polityki Unii i NATO, może powinniśmy umieć także odpowiedzieć na pytanie, co mogłoby być ofertą dla Rosji umożliwiającą „deeskalację” konfliktu?

Mam wrażenie, że Rosja nie ma najmniejszych problemów z werbalizowaniem swoich bezzasadnych żądań.

Rosja nie ma problemów. Pytanie o Zachód...

Tylko że to, czego Rosja sobie życzy, jest kompletnie nie do zaakceptowania przez stronę ukraińską. A nie sądzę, by rolą Polski było wzmacnianie rosyjskich nacisków na władze w Kijowie.

Dlaczego udajemy, że wierzymy w absolutną suwerenność państw narodowych w czasach globalizacji? Suwerenność Polski też nie była pełna, kiedy geopolityka pozwoliła nam przejść na lepszą stronę Jałty i lepszą stronę muru berlińskiego. Największy sukces Pana Ministra, czyli porozumienie w Kijowie, było zawarte z udziałem trzech unijnych szefów MSZ w obecności wysłannika Rosji, który to porozumienie parafował. W okresie Wilna UE odrzucała koncepcję trójstronnych rozmów Unia–Ukraina–Rosja, co proponował były premier Arbuzow. Dziś Waszyngton i Bruksela modlą się o takie owocne rozmowy trójstronne. Może robią to o sto ofiar i jedną inwazję na Krym za późno?

Czymś zupełnie innym są rozmowy mające zablokować dalszy rozlew krwi, a czymś zupełnie innym „dzielenie się wpływami na Ukrainie” przez podmioty zewnętrzne. Myślę, że to, co mówi Henry Kissinger, jest ciekawe, ale nierealistyczne. Finlandia nie jest członkiem NATO, ale jest członkiem UE. A Putin nie wyrażał zgody nawet na stowarzyszenie Ukrainy z UE. I wykorzystał cały niebagatelny potencjał wojny handlowej, żeby do tego nie dopuścić.

To było przed Majdanem, dziś Majdan rządzi w Kijowie i lepiej lub gorzej kontroluje inne regiony Ukrainy. Czy gdyby po ewentualnej „deeskalacji” doszło do rozmów trójstronnych, Putin nadal blokowałby umowę stowarzyszeniową, czy wolałby pokazać Rosjanom, że „przestraszony potęgą Rosji Zachód” robi to „za zgodą i wiedzą Moskwy”? Rosja od czasów Wilna straciła, a nie zyskała na Ukrainie. Putin usiłuje to zakryć „wyzwoleniem Krymu”, ale nawet w Moskwie nie wszystkich to „zwycięstwo” przekonuje, czego dowiodła choćby największa antyputinowska demonstracja, która się tam właśnie odbyła.

Pan jest optymistą, panie redaktorze. Sytuacja jest dynamiczna. Obawiam się, a w każdym razie tak mówią sami Ukraińcy, że scenariusz podziału Ukrainy na trzy terytoria nadal wisi nad tym państwem. Poza tym użycie terminu „deeskalacja” – tak jak go pan tutaj używa – sugeruje, że sytuacja uległa eskalacji z winy obu stron. Tymczasem wiemy, że nie ma tu symetrii. Rozmawiamy w dniu, gdy na terytorium Ukrainy złapano kolejną grupę dywersyjno-rozpoznawczą. Prowadzącą działania, które mogą być elementem PR-owego nacisku, ale mogą być przygotowaniem do interwencji militarnej na innych poza Krymem terytoriach Ukrainy.

Zatem jak rozumieć stwierdzenie Brzezińskiego o ofercie dla Putina? Czy to starcza demencja, czy świadomość, że aby rozwiązać ten kryzys, trzeba pomyśleć z większym dystansem?

Profesor Brzeziński jest wybitnym strategiem i wszystko, co mówi, jest rozsądne. Tylko pytanie, czy Rosja i człowiek Zachodu tak samo postrzegają swoje żywotne interesy? My, jako zachodnie demokracje, największy interes widzimy w tym, aby się w pokoju bogacić, realizować swoje ambicje jako jednostki i społeczeństwa. I żeby nam w tym poszukiwaniu szczęścia nie przeszkadzano. Logika systemu rosyjskiego jest dzisiaj inna. Dominacja jest tam rozumiana w kategoriach pochodzących z przeszłości.

Jeśli rzeczywiście jesteśmy z Rosją dwiema wrogimi cywilizacjami, to Lech Kaczyński byłby w Tbilisi „o całą fazę” przed Donaldem Tuskiem, który chciał, żeby polska polityka wschodnia była częścią zachodniej polityki przyciągania Rosji. Lech Kaczyński już wtedy „wiedział”, że Rosja to „imperium zła”, a Donald Tusk tylko się „łudził”?

Czym innym jest publicystyka albo wystąpienie na wiecu, gdy kto inny doprowadził do rozejmu, a czym innym prowadzenie realnej polityki, która musi zawsze dawać drugiej stronie furtkę do wybrania właściwej drogi, a przede wszystkim musi pamiętać o potencjale własnym. Gdyby Polska w 2008 r. ogłosiła strategię powstrzymywania Rosji i ustawiła się na czele krucjaty antyrosyjskiej, pozostałaby sama, ewentualnie „obejmując Rosję w stalowe objęcia” wraz z Litwą i Gruzją. Nie tylko UE – łącznie z Czechami i Węgrami – ale ani Bush, ani Obama nie wybrali wówczas takiej strategii. A dodajmy, że ta „propozycja” Lecha Kaczyńskiego była wówczas połączona z otwieraniem przez PiS coraz ostrzejszego frontu konfliktu z Niemcami i z nakręcaniem wrogości wobec całej UE.

Kryzys ukraiński weryfikuje różne stanowiska i sojusze. Jeszcze niedawno w paru miejscach polskiego spektrum politycznego gloryfikowano Victora Orbana, uważając, że to będzie świetny sojusznik przeciwko Brukseli. A Angelę Merkel przedstawiano jako główne zagrożenie dla Polski. Jeśli dzisiaj ci sami politycy uważają przebieg kryzysu ukraińskiego za sukces tej swojej „wizji”, to mnie trudno się do tego odnieść na gruncie jakiegoś wspólnego postrzegania rzeczywistości. Wniosek z ukraińskiego kryzysu jest jeden: uczynienie Polski jeszcze bardziej niezbędnym elementem wspólnej architektury europejskiej, także poprzez przyjęcie euro.

W Wielkiej Brytanii, Niemczech czy Francji media domagają się od rządów większej ostrożności, a biznes mocno na to naciska. W Polsce większość mediów zachęca do radykalizmu, a biznes też nie naciska na rząd tak efektywnie jak w Anglii czy Niemczech. Nie obawia się Pan sytuacji, w której – jak Norwid pisał o powstaniu styczniowym – „miastem rządzą młodziki”? Pan będzie ich pierwszym celem – po Kijowie już jest Pan uważany za „kapitulanta, który chciał zatrzymać ukraińską rewolucję”. Wprawdzie ostrzega Pan przed Rosją w BBC czy mediach niemieckich, ale to nie jest dla naszych „młodzików” wystarczające. Jak przywrócić równowagę nacisków w otoczeniu polskiej polityki wschodniej?

Skoro pan cofa się aż do powstania styczniowego, wystarczy przypomnieć, jakie decyzje zostały wtedy podjęte: 6 tys. zapaleńców z dubeltówkami rzuciło się na uzbrojoną po zęby 100-tysięczną armię. I trzeba pamiętać, jak owe rządy młodzików skończyły się dla substancji narodowej. Nie damy się szantażować ani entuzjastom, ani kapitulantom.

Jednak gdy polski rząd – jak Pan Minister wcześniej powiedział – doradza polskiemu biznesowi większą ostrożność w kontaktach ze Wschodem, przy udziale zachodnioeuropejskiego kapitału powstają nowe nitki gazociągów, a zachodnie firmy inwestują w Rosji.

Największy gazociąg – być może największy na świecie, jeśli chodzi o potencjał przepustowości – z Rosji przez Ukrainę, Słowację, Czechy do Niemiec powstał na początku lat 80., za prezydentury Reagana.

To potwierdza, że Zachód nigdy nie był radykalny wobec Rosji w realnych działaniach. Udawał radykalizm tylko w deklaracjach. Z drugiej strony, zimna wojna została wygrana właśnie w obszarze gospodarki, a nie dzięki wymianie ciosów atomowych.

Miarą realizmu naszej polityki jest to, że dbamy o potencjał gospodarczy państwa. Już dzisiaj, dzięki instrumentom prawnym UE, możemy kupować gaz ze wszystkich trzech kierunków i nie jesteśmy skazani na czyjś monopol. A jeśli wykorzystamy możliwości, które mamy także dzięki naszej przynależności do UE, możemy uzyskać dla naszych konsumentów biznesowych i indywidualnych ceny atrakcyjne, gwarantujące konkurencyjność – czyli również bezpieczeństwo – polskiej gospodarce.

Trzeba o gospodarkę dbać, a jednocześnie rozumieć, że rząd nie jest wyłącznie lobbystą, musi umieć te różne perspektywy uzgodnić. Żaden kryzys nie powinien być zmarnowany. Dzięki odsłonięciu kart przez Rosję mamy wreszcie unikalną szansę na realizację przez całą Europę rozsądnej polityki energetycznej, dzięki której wzrosłoby i nasze bezpieczeństwo, i nasza konkurencyjność, a rozmaite kleptokracje surowcowe straciłyby część środków, których używają przeciwko interesom wolnego świata. 


14 marca 2014 r.