Krok w przód, krok w tył

Andrzej Franaszek: Po przeczytaniu "Sześciu wykładów wierszem" Papież miał powiedzieć do Czesława Miłosza, że czyni on krok w przód i zaraz krok do tyłu, na co pisarz odpowiedział pytaniem, czy dzisiaj można pisać inaczej poezję religijną...

Piotr Matywiecki: Myślę, że nie należy tej relacji pojmować linearnie: że raz jest ruch w kierunku wiary, innym zaś razem - w kierunku wątpienia. Przynajmniej w moim przeżyciu jedno jest nieodłączne od drugiego, równoczesne, i właśnie ten dramatyzm jest istotą wiary. Zresztą nawet bardzo doktrynalni teologowie współczesnego Kościoła, np. Karl Rahner, formułują czasem sądy, które mógłby wypowiedzieć ateista. Od lat inspirują mnie refleksje Rahnera o słowie "Bóg" i sposobie jego istnienia w języku. Słowo "Bóg" jest niezwykłe, ponieważ nie możemy wskazać, co ono oznacza. Niemożność oznaczenia odpowiada temu, czym Bóg jest, czyli Bytem niepoznawalnym, niewyrażalnym, mimo tego że słowo "Bóg" przecież istnieje. Rahner uważa za tajemnicę, jak takie słowo w ogóle może w mowie zaistnieć. Potem idzie dalej, dowodząc, że tym samym to słowo znajduje się u podstaw języka, potrafi poddać w wątpliwość całą mowę.

To są refleksje bardzo bliskie materii poetyckiej. Nie używałbym sformułowania "poezja religijna", tylko poezja, dla której w najgłębszym sensie coś znaczy albo nie znaczy słowo "Bóg". Można słowa "Bóg" nie wypowiedzieć w swojej poezji nigdy, a czytelnik wyczuwa Jego obecność. I wtedy to, co Papież mówił o kroku w przód i w tył, to nie tyle wątpienie, ile rodzaj niewyrażalności opisywany przez teologię negatywną.

Marian Stala: To, co powiedział Piotr Matywiecki, ukazuje, że liczba spraw, które można poruszyć, gdy się wywoła temat poezji religijnej, jest właściwie nieskończona. Zastanowić się można choćby nad tym, że jakieś 40 lat temu prawie nikt w Polsce nie miałby ochoty rozmawiać o relacjach między poezją a religią. Później przeżyliśmy wybuch zainteresowania tym problemem, który zaczął się w późnych latach 70., do czego walnie przyczyniła się właśnie twórczość Miłosza. Choćby "Ziemia Ulro", z początku zresztą zazwyczaj nierozumiana. Jeszcze później odkryto wiersze Karola Wojtyły, które z chwilą, gdy został on papieżem, nabrały naturalnie szczególnego znaczenia. Pojawiła się twórczość, w której wiara jest rozumiana dość potocznie, nie jako indywidualne doświadczenie metafizyczne, ale jako więź z Kościołem. Znaczna część tych wierszy była zresztą pisana przez księży. Jeżeli jednak myślimy o poezji religijnej tak, jak Miłosz w "Sześciu wykładach o dotkliwościach naszego wieku", to jej podstawą jest dramat i niepewność.

PM: Co jest dla wielu czytelników trudne do przyjęcia, jak dowodzi sposób czytania Miłoszowego poematu "Ksiądz Seweryn". Najczęściej wskazywano, że mówi on o księdzu, który utracił wiarę. Tymczasem wcale tak nie jest: bohaterem jest człowiek, który gruntownie wierzy i jednocześnie zasadniczo wątpi, żyje w dramacie. Bardzo trudno dziś oddzielić wiarę od niewiary. Właśnie graniczność wydaje się istotą przeżycia religijnego. Ani pewność, ani niepewność, ale granica.

Dariusz Sośnicki: Posunąłbym się dalej. Religijność nie musi się nawet wiązać z przyjęciem języka biblijnego, wpisaniem swego losu w tę perspektywę. Myślę, że religijne jest samo dążenie do epifanii, do jakkolwiek rozumianego objawienia, a więc do konfrontacji z czymś, co radykalnie inne, transcendentne wobec nas. Sceneria, w jakiej się to odbywa, jest sprawą drugorzędną. Jeśli szukamy poezji wybitnej, zdecydowanie łatwiej będzie nam ją odnaleźć poza granicami ortodoksji, w twórczości - powiedzmy w ten sposób - metafizycznej, a nie w sztuce konfesyjnej.

Wojciech Bonowicz: Spotkanie Jana Pawła II i uhonorowanego Noblem Czesława Miłosza miało niewątpliwie wymiar symboliczny. To dwie postacie, które miały ogromny wpływ na polską kulturę końca XX w. Także na to, że w tej kulturze tak żywo obecny był temat religii i wiary. Chcę jednak przypomnieć, że poszukiwania w tym kierunku inicjowali również inni autorzy. Dla mnie osobiście bardzo ważne było pojawienie się przekładów Barańczaka z angielskiej poezji metafizycznej. Przypomnieć też należy pisany w grudniu 1981 r. poemat Witolda Wirpszy "Liturgia". Z drugiej strony, w stanie wojennym nastąpił wysyp utworów, w których dużo było religijnej Prawdy pisanej przez wielkie "P", ale literacko raczej wtórnych. W 1987 r. ukazała się antologia młodej poezji religijnej "Spalony raj", ułożona przez ks. Jana Sochonia. Jej lektura uzmysłowiła mi, że pewne języki całkowicie się skończyły, np. język Lieberta, Brandstaettera, że śmiesznie i nieporadnie wypadają naśladowcy ks. Jana Twardowskiego itd. Ale były tam też wiersze wybitne: Krynickiego, Polkowskiego, Maja, Macheja, dobitnie pokazujące możliwość większego wyrafinowania, większej subtelności w podejmowaniu tej problematyki. W wielu utworach widać też było wyraźny wpływ Różewicza.

PM: Największym wstrząsem, jaki spotkał mnie z rąk Barańczaka-tłumacza, były poezje całkowicie różne: Hopkinsa i Emily Dickinson. Jeślibym miał powiedzieć, za jaką poezją tęsknię dziś w polszczyźnie, to z jednej strony za poezją ekstatyczną, jaką uprawiał Hopkins, z drugiej za poezją nieprawdopodobnej dyscypliny metafizycznej, będącej jednocześnie dyscypliną składni, realizowaną przez Dickinson. Wybitni polscy poeci mieszczą się między tymi biegunami, ale żadnemu chyba, w tej dziedzinie przynajmniej, nie udało się uzyskać czegoś tak ekstremalnie wspaniałego.

WB: Dla mnie zwieńczeniem przygody z Barańczakiem były dwie książki wydane (niemal jednocześnie) na początku lat 90.: antologia arcydzieł poezji religijnej "Z Tobą, więc ze Wszystkim" oraz tom przekładów Larkina. To było wspaniałe zderzenie! Potężny zastrzyk energii literackiej, językowej, prowadzącej w bardzo różnych kierunkach.

Philip Larkin - mówiąc w uproszczeniu - ukazuje świat post­religijny, wyjałowiony. Miłosz bał się, że wszyscy zmierzamy w takim właśnie kierunku: ku wygaśnięciu uczuć religijnych.

DS: Uczciwe byłoby przyjęcie tego stanu rzeczy za pewnik. Poezji religijnej w dawnym sensie po prostu być już nie może, bowiem mit chrześcijański nie spaja kultury tak jak niegdyś. Przepraszam za banał, ale żyjemy nie tylko po Oświeceniu, które, jak mówią filozofowie, odczarowało świat, ale także po klęsce systemów późnego modernizmu; wszelkie ambicje scalające kulturę traktowane są nieufnie. Co ciekawe, dojrzały Larkin zarzucał starszym o parę dekad modernistom, Poundowi i Eliotowi, że wypaczyli tradycję angielskiego wiersza, postulował powrót do Thomasa Hardy’ego. Jakakolwiek pewność na większą skalę jest zatem niesłychanie trudna do osiągnięcia. Jako punkt wyjścia w naszej rozmowie przyjąłbym totalne zwątpienie i szukał rzeczy, które próbują je przekroczyć.

MS: A mimo to nadal całkiem częste jest pisanie wierszy przyświadczających wiarę w sposób bardzo naiwny. Przy czym trudno wskazać wybitne zjawisko poetyckie, które by się łączyło z tą poetyką. Jeśli się pojawi poeta, który wprost mówi, że jest katolikiem i jako katolik wyznaje swoją wiarę, to właściwie można mieć pewność, że z punktu widzenia literatury skończy się to fatalnie.

DS: Co nie zmienia faktu, że przy pewnym zawężeniu pojmowania życia duchowego ktoś może uprawiać taką poezję autentycznie.

PM: Ale - jak sam powiedziałeś - przy pewnym zawężeniu. Wiara chrześcijańska na szczęście uległa znaczącej demitologizacji. I to, co z niej pozostaje jako żywe, o czym wielu poetów nie chce mówić w sposób manifestacyjny, ciągle zachowało egzystencjalną wybuchową siłę. A języki anachroniczne źle służą zarówno poezji, jak i religijności, bo ją fetyszyzują. Gubią ten zasadniczy duchowy impuls.

MS: Dla kilku ostatnich dziesięcioleci charakterystyczne były dwie kwestie. Po pierwsze przestaliśmy utożsamiać pojęcie "poezja religijna" z katolicyzmem na rzecz myślenia o religii w ogóle. Chcemy uciec - i poeci, i krytycy - od określenia konfesyjnego, od zaklasyfikowania, szukamy czegoś, co by łączyło różne koncepcje absolutu, transcendencji. Rzecz jasna dowartościowało to doświadczenia mistyczne, a także teologię czy metafizykę negatywną...

I tu pojawia się drugi kierunek, czyli fascynacja artystami, którzy się deklarują jako niewierzący, jednak mówią o braku wiary z taką intensywnością, że paradoksalnie zdają się być twórcami religijnymi bardziej niż inni - to Tadeusz Różewicz czy - w perspektywie ­europejskiej - Samuel Beckett.

DS: W tej perspektywie wyjątkowe jest doświadczenie religijne Miłosza. Fascynuje jego droga: karkołomna, pełna dramatycznych wahań, zauroczenia historią, nawet polityką, a zarazem szukania oparcia w czymś transcendentnym. Poza tym Miłosz miał jeszcze szansę doświadczyć świata nieodczarowanego - rodząc się na pogańsko-chrześcijańskiej Litwie przed I wojną światową...

PM: Skoro mówimy o czarach... Ciekawe, że dość często poezja, która chce się nazywać religijną, bywa nieznośnie estetyzująca. Charakterystyczne, jak w niektórych kręgach młodych poetów odbierano "Traktat teologiczny" Miłosza. Obok zarzutów ideowych sugerowano, że to jest poetycki upadek, bo nie ma w tym dziele zaśpiewu, inkantacji, rytmu, który ci poeci chętnie utożsamiliby z nieśmiertelnym Logosem. Tymczasem Miłosz postawił na wiersz absolutnie nagi, rytm czystej, ascetycznej składni.

WB: Dla mnie Miłosz z "Traktatu teologicznego" nie jest wcale ascetyczny, raczej retoryczny. Ale główny problem polegał na tym, że on właściwie powtarzał to, co sam - o wiele ciekawiej - napisał już wcześniej, w latach 60. i 70., zarówno w poezji, jak eseistyce, przede wszystkim w "Ziemi Ulro". Natomiast momenty prawdziwie dramatyczne pojawiły się w wierszach z tomu "To" i niektórych późniejszych.

PM: Tytułowy wiersz z tomu "To" jest rzeczywiście niezwykłym sięgnięciem w głąb ludzkich piekieł...

W laicyzującym się świecie poezja jest rezerwatem, w którym chronią się doświadczenia religijne?

WB: Ciekawy jest wspomniany już przeze mnie przypadek Wirpszy, który poemat "Liturgia" napisał językiem unaukowionym, racjonalizującym, by zakończyć go trzema ekstatycznymi wierszami poświęconymi Trójcy Świętej. Robi to wstrząsające wrażenie: jakby człowiek o osobowości oświeceniowej składał głębokie, także poetycko, wyznanie wiary chrześcijańskiej.

W poezji pewien pierwotny impuls wiary ciągle jest aktywny. Nawet Andrzej Sosnowski zapytany kiedyś, czemu tyle Boga jest w jego wierszach, najpierw stwierdził, że to tylko taki gest językowy, by za chwilę przyznać, że ten gest nie musi być wykonywany w pustce. Język ma w sobie możliwości, by dążyć ku temu, co nieokreślone, sięgać tam, gdzie być może nie sięgają inne doświadczenia.

Parę lat temu zrobiłem wybór wierszy religijnych Marcina Świetlickiego, ponieważ odczuwałem, że słowo "religia" jest dzisiaj bardzo biedne, poniewierane. Kiedy je wypowiadasz, natychmiast uruchamiasz ciąg skojarzeń: aborcja, in vitro, Radio Maryja, którego z polityków popierają biskupi, a którego nie... W przestrzeni publicznej religia jest niemal tylko tym.

Natomiast poezja szczęśliwie pozostała w obrębie tematów, które przynależą do istoty religijności, takich jak zagadnienie Boga czy istnienia.

PM: Z drugiej strony wyraźnym symptomem wystudzenia tzw. "uczuć religijnych" jest brak wstrząsu związanego z aktami bluźnierczymi. Nie ma przecież dziś wielkiej klasy poezji bluźnierczej. We wczesnych latach 70. objawił się fenomen Rafała Wojaczka, przynosząc szok nieporównywalny z niczym, co się potem zdarzyło.

Równocześnie w naszej kulturze, być może za sprawą wspaniałej twórczości Sosnowskiego, zanikła poezja obrazu. Nie obrazu poddanego natychmiast krytyce przez świadomość językową, ale obrazu jakby bezpośredniego, ktoś by powiedział: naiwnego, ja go jednak łączę z pojęciem wiersza genezyjskiego, eksplodującego aktem stworzycielskim. Niezwykłe jest świadectwo Karola Wojtyły z "Listu do artystów", kiedy mówi, że gest artysty tworzącego swój świat jest porównywalny do gestu Boga.

MS: To romantyczne echo...

PM: Ale wypowiedziane współcześnie i to z pozycji papieża. Złamała impuls genezyjski wyrafinowana intelektualnie refleksja nad właściwościami języka. To jakby pośmiertny triumf tzw. poezji lingwistycznej, choćby Tymoteusza Karpowicza.

Skoro - jak wspomniał wcześniej Marian Stala - artyści mówiący o wierze w trybie negatywnym niejednokrotnie są przez nas odbierani jako głęboko religijni, czy to oznacza, że z jakiegoś powodu nasza kultura nie jest w stanie przyjąć perspektywy po prostu areligijnej?

DS: Ale przecież powstaje poezja, która z obojętnością traktuje zamknięcie w granicach własnego "ja", brak jakiegokolwiek prześwitu, i czuje się z tym znakomicie. Dzisiaj w Polsce jest jej sporo, i wymyka się ona zarówno gorliwości w wierze, jak i w wątpieniu.

Znam dobrych poetów, którzy wręcz za punkt honoru mają trzymanie się z dala od wszelkiej metafizyki. Taka poezja antymetafizycznego heroizmu fascynuje mnie, bo na swój prywatny użytek uważam, że jeśli pisze się świadomie po polsku, prędzej czy później dociera się do Mickiewicza, Kochanowskiego, a w konsekwencji - do Biblii.

I coś z tym trzeba zrobić. Jeśli się naprawdę słyszy polszczyznę, konfrontacja z językiem religijnym jest nieunikniona.

MS: Jeśli za religijność przyjmiemy potrzebę znalezienia jakiegoś ugruntowania dla istnienia, to właściwie nie ma języka, który by wykroczył poza tę perspektywę. Taki byłby przypadek Różewicza: im bardziej mówi "nie" czy im bardziej milczy, tym bliżej jest tych obszarów.

WB: Słyszałem kiedyś bardzo przejmującą wypowiedź Jana Stolarczyka, że Różewicz powinien być czytany jak mistyk, że są u niego ślady mistycznych lektur, nieprzypadkowo pojawia się tam np. Jakub Böhme...

Ale są też we współczesnej polskiej poezji przykłady utworów będących jawnymi zwrotami do Boga, jak "Modlitwa Pana Cogito-podróżnika" Herberta czy niektóre wiersze-modlitwy Miłosza. Religijne motywy znajdziemy u Jarosława Iwaszkiewicza, u Białoszewskiego.

PM: Najbardziej zaskakujące i przejmujące są takie akcenty (chociaż nie jawne apostrofy) w nowym tomie Piotra Sommera, ostatniego poety, u którego można by się tego spodziewać... Bardzo nieliczne są natomiast wiersze, które szczerze i przekonująco pokazują życie człowieka głęboko wierzącego. Ja znam tylko jeden, słynny wiersz Julii Hartwig "Buty chrześcijanina", podskórnie dedykowany Jerzemu Turowiczowi. Nie sądzę, by decydowała wstydliwość mówienia o takich sprawach, raczej - niestety - rzadkość tej postawy.

W "Lekkiej przesadzie" Adam Zagajewski opisuje spotkania z poetami z Zachodu, dla których pytanie o Boga jest już zupełnie nieaktualne...

MS: Rozmowa o poezji religijnej jest w każdym języku i w każdej tradycji poetyckiej rozmową trochę inną. Historia ostatnich kilkudziesięciu lat polskiej literatury spowodowała, że dla nas ten temat jest ważny, choć dziś znacznie już mniej oczywisty niż dekadę temu. Jak to natomiast wygląda np. na terenie języka niemieckiego, mającego w kwestiach mówienia o rzeczach niewyrażalnych niesłychany trening: od Mistrza Eckharta do Heideggera...

WB: Ilekroć moje wiersze są tłumaczone na języki obce, najtrudniej jest opublikować te, w których pojawia się temat wiary. Przynajmniej w krajach Europy Zachodniej uważane są za dziwactwo.

DS: Ostatnio także na festiwalu literackim w Czechach usłyszałem zdanie: Bóg nie jest już w kulturze tym, kim był, oczywiście poza Polską... Poezja samego Zagajewskiego jest tutaj ciekawa i nietypowa. Kiedy się czyta jego późne wiersze, ma się wrażenie nieustannego przybliżania się do doświadczenia religijnego i zawsze zatrzymywania się o krok przed. Dlaczego tego kroku nie robi? Odpowiedzi zapewne jest wiele, nie lekceważyłbym jednak świadomości obywatelskiej poety, który wyrósł w kraju totalitarnym i jest zasadniczo niechętny sprawom niepodlegającym dyskusji. Trudno żyć bez utopii, znamy tę frazę, ale jednak takie życie jest dziś naszym obowiązkiem. Kwestią lojalności wobec innych ludzi, których przekonań nie znamy. Przy czym to doświadczenie paradoksalnie pomaga Zagajewskiemu nawiązać rozmowę z odbiorcą zachodnim. Mało mamy poetów, którzy tak doskonale rozumieją się z czytelnikami w Ameryce, Francji, Hiszpanii czy Niemczech.

A - jeśli mogę zadać dość intymne pytanie - jak radzą sobie Panowie z wymiarem religijnym we własnej twórczości?

PM: Każdy impuls religijny zmusza mnie, bym wierzył, że jedyną wartościową rzeczą w poezji jest ryzyko. Jeżeli pisząc o tej dziwnej istniejącej czy nieistniejącej rzeczywistości, jaką jest Bóg, wchodzę w rutynę, wiem, że dokonuję aktu zdrady przeciwko temu co najważniejsze. Sprawa Boga jest więc kamieniem probierczym mojej poezji.

WB: Ja np. ze zdumieniem obserwuję, jak uporczywie powraca w mojej poezji figura Antychrysta i problem fałszywego obrazu Boga. Dzieje się tak właściwie od pierwszego tomu. Wiersze, które podejmują ten temat, brzmią dla mnie samego intrygująco. A jaką mamy sytuację dzisiaj? Widzę dużo zabawy poezją, słowem, zabawy, która czasem ma drugie i trzecie dno, poważne. Bo głód poważnej problematyki nigdy nie znika. Z tego głodu - nie wyłącznie, ale między innymi - bierze się sukces takich poetów jak Świetlicki czy Tkaczyszyn-Dycki.

DS: Niechętnie używam w wierszu słowa "Bóg", może nawet nigdy go nie użyłem. Powtórzę: doświadczenie metafizyczne rozumiem jako odczucie czegoś, co  wobec nas radykalnie inne, co na moment stawia nasze życie w innym świetle. Poezja jest językiem wyjątkowym, nie respektuje podziałów narzuconych przez naukę, poza tym angażuje piszącego, by tak rzec, w całości: z jego wiedzą, pamięcią, wyobraźnią, wolą, a nawet fizycznością.  Dlatego doświadczenie, o którym mówię, przytrafia się przy pisaniu wiersza częściej niż w innych okolicznościach.

Miłosz uważał, że Polacy nie mają języka, by wypowiedzieć swoje odczucie sacrum. Co sądzicie o języku dzisiejszego Kościoła, sposobie mówienia o religii obecnym w sferze publicznej?

WB: Powołam się na autorytet biskupa Grzegorza Rysia, który napisał w "Tygodniku", iż żyjemy Kościołem problemów, natomiast nie zajmujemy się Kościołem Chrystusa. Nie ma dziś dyskusji o istocie Kościoła, ostatnie takie spory wywoływał ksiądz Tischner, a potem w większym jeszcze stopniu ojciec Hryniewicz. Brak wielkiej rozmowy na temat tego, co jest istotą naszej wiary, jakie inspiracje mogą płynąć z chrześcijaństwa. Język, jaki słyszę w kościołach, to język ostrożnej teologii, która za wiele pytań nie stawia, co najwyżej chce inspirować do pewnych etycznych zachowań. Nie ma tam prawie w ogóle osobistego świadectwa, nie ma śladu poważniejszych lektur teologicznych. Znamienne są kłopoty z przekładem Katechizmu dla młodzieży: wiele tekstów o religijności pisanych na Zachodzie bardzo trudno tłumaczy się na polski, bo nasz język, jeśli chodzi o tę sferę, jest skostniały, prawie w ogóle się nie rozwija.

DS: Nie sądzę, by sfera sacrum, tak jak ją rozumiem, a jest to rozumienie dalekie od ortodoksji, domagała się osobnego języka, zwłaszcza skodyfikowanego. Dlatego nie dziwi mnie obojętność polskiej poezji wobec języka, którym Kościół przemawia w sferze publicznej. Choć może obojętność nie jest najlepszym słowem, trzeba bowiem pamiętać o funkcji krytycznej współczesnej poezji. Ona przecież nieustannie bierze język pod lupę, obnaża automatyzm retoryki, milczące założenia, czyha na banał, uproszczenie. W tym sensie wobec poezji wszystkie języki są równe.

MS: Język Kościoła, jaki najczęściej spotykamy, jest bezużyteczny dla poetów, nie może ich inspirować. Poetów raczej mogą zainspirować teolodzy. Ciekawe, czy oni ich czytają...

PM: Ja czytam. Staram się poznawać także polskich katolickich teologów, jednak oprócz Hryniewicza nikogo nie znalazłem. Czasami coś inspirującego zdarza się wśród polskich teologów prawosławnych. Dla mnie język współczesnego Kościoła nie przystaje niestety ani do powagi wiary, ani do powagi bluźnierstw, ani do przeżyć egzystencjalnych ludzi, którzy siebie określają jako wierzących...

Wojciech Bonowicz (ur. 1967) jest poetą, biografem ks. Józefa Tischnera, laureatem Nagrody Literackiej Gdynia (2007). Ostatnio opublikował tom "Polskie znaki" (2010).

Piotr Matywiecki (ur. 1943) jest poetą i eseistą, autorem monografii "Twarz Tuwima" (2007). Ostatnio opublikował wybór wierszy "Zdarte okładki" (2009), został także laureatem Nagrody "Kamień" przyznawanej podczas Lubelskiego Festiwalu "Miasto Poezji" (2011).

Marian Stala (ur. 1952) jest krytykiem i historykiem literatury, profesorem UJ, laureatem m.in. Nagrody Fundacji Kościelskich (1991) i Nagrody im. Kazimierza Wyki (1998). Ostatnio opublikował zbiór szkiców "Niepojęte: Jest" (2011).

Dariusz Sośnicki (ur. 1969) jest poetą i redaktorem, ostatnio opublikował tom wierszy zebranych "O rzeczach i ludziach" (2011).