Każdy ma swoje kuluary

Biskup Grzegorz Ryś: Wkurza mnie nieprawda. Oto kolejna rozmowa z cyklu "Chrzest 966-2016".

21.02.2016

Czyta się kilka minut

Bp Grzegorz Ryś, bazylika Mariacka, 2014 r.  / Fot. Grażyna Makara
Bp Grzegorz Ryś, bazylika Mariacka, 2014 r. / Fot. Grażyna Makara

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Polak katolik, czyli kto?

BP GRZEGORZ RYŚ: Mam nadzieję, że ja.

O czym to świadczy?

Powiem za Tischnerem: polskość jest dla mnie piękną propozycją etyczną. Polskość to naprawdę atrakcyjna forma bycia człowiekiem.

Jak się ma polskość do wiary?

W niczym nie przeszkadza, wręcz pomaga.

A wiara do polskości?

To jest interakcja. Jak mówi katechizm, miłość do ojczyzny jest formą przeżywania czwartego przykazania dekalogu.

Co Kościół katolicki może dać Polsce?

Skupiam się przede wszystkim na każdym Polaku osobno. Kościół może dać mu doświadczenie wiary, obietnicę życia wiecznego, usprawiedliwienie i zbawienie. Bez tego wszystkiego Kościół nie spełnia nigdzie i wobec nikogo swego istotnego powołania.

Do czego został powołany?

Sobór mówi, że Kościół jest sakramentem jedności. Spełni więc wtedy swoją rolę w świecie i w państwie, gdy będzie tworzył rzeczywiste relacje między ludźmi. Gdy będzie gwarantem jedności i dialogu.

Coś nam to założenie nie wychodzi.

(milczy) Zgoda. Ale stwierdzić tak to zbyt mało.

Dlaczego nie wychodzi?

Stawiam sobie to pytanie bardzo często.

I jaka jest odpowiedź?

Odpowiedzi może być dużo. Bardzo jestem ciekaw, co powiedziałby dziś Tischner. On potrafił dotrzeć do przyczyn leżących w człowieku, a nie w „strukturach”. Zauważ, że ja pytam o nas. Nie o „ten kraj”, „to społeczeństwo” albo „tę Polskę”. Pytam o nas. Ten brak jedności jest na poziomie politycznym, ale też, może znacznie bardziej poważny, na poziomie relacji między ludźmi, wewnątrz Kościoła, wśród współbraci w wierze.

Porozmawiajmy o tym pierwszym poziomie.

Znów o polityce?

Chciałem zwrócić uwagę na poprawę. Biskupi coraz rzadziej mówią o polityce.

Dziękuję bardzo.

Tylko się boję, że nie kierują się w tym ideami. Są zadowoleni z partii, która rządzi, więc milczą.

Ten wymiar Kościoła naprawdę mnie nie interesuje. Ale skąd takie wnioski?

Henryk Woźniakowski opublikował w periodyku Komisji Konferencji Biskupów Unii Europejskiej tekst, w którym napisał o sytuacji politycznej w Polsce. Artykuł kończy się stwierdzeniem, że „do tej pory biskupi katoliccy w Polsce postanowili nie wypowiadać się publicznie na ten temat”.

Czytałem.

Bp Miziński, sekretarz KEP, natychmiast wystosował protest: „Publikacja tego artykułu w »EuropeInfos« jest przeciwdziałaniem, które ingeruje w wewnętrzne sprawy Polski”.

Znam Henryka Woźniakowskiego od lat, i prywatnie, i jako człowieka zaangażowanego w sprawy Kościoła. Nie mam cienia wątpliwości co do tego, w jakich intencjach pisał swój tekst. To, co robi Henryk, można nazwać wyżynami dziennikarskiej dyplomacji. On stwierdził po prostu, że Kościół nie zajął stanowiska w bieżących sprawach politycznych, nikogo nie atakował i nie obrażał, opisał stan faktyczny. Nie posunął się do diagnozowania tego stanu.

Episkopat mimo wszystko zareagował oburzeniem. 

Ktoś, kto zna Henryka, nie znajdzie w jego tekście niczego, co mogłoby szokować. Tylko że nie wszyscy znają go równie dobrze.

Domagasz się komentarza. Proszę bardzo: byłoby dobrze, gdyby tego typu oświadczenia były poprzedzone konsultacją wśród biskupów. Jeśli odbyłaby się debata w szerszym gronie, czy nawet jedynie na poziomie Rady Stałej KEP, to – jestem przekonany – na tekst Henryka albo nie byłoby żadnej reakcji, albo byłaby trochę inna.

Pochopny ruch ze strony bp. Artura Mizińskiego.

Tego nie powiedziałem. Myślę, że mógł być skonsultowany z szerszym gronem biskupów.

W Episkopacie jesteście zadowoleni, że rządzi PiS?

Nie sądzę, ale nie pamiętam też Konferencji Episkopatu, na której rozmawialibyśmy o polityce.

Pytam o kuluary. 

Każdy ma swoje kuluary.

A bp Grzegorz Ryś jakie ma kuluary?

Ja? Ewangelizacyjne.

No tak, bp Czaja, bp Dajczak…

Dobre towarzystwo.

A jakie kuluary mają biskupi Gądecki, Hoser, Jędraszewski czy Michalik?

Musisz ich spytać.

Trudno się dostać.

Mnie naprawdę nie interesuje, który biskup ma jakie poglądy polityczne, byleby nie wnosił ich do Kościoła w sposób, który uniemożliwi później spotkanie przy ołtarzu, bo ktoś się poczuje obco w tym gronie.

Ale są biskupi politycy?

Dlaczego mnie o to pytasz?

Kogo mam pytać? Różnych ludzi pytam, dziś przyszedłem do Księdza Biskupa.

Polityczny wymiar Kościoła nie jest jego podstawowym problemem. Staram się skupiać na innych problemach.

Co zatem wkurza Księdza Biskupa w Kościele?

Ja i ty. Ale o rzeczach oczywistych nie mówmy. Wkurza mnie jeszcze nieprawda.

W jakim sensie?

Generalnie fałsz polega na tym, że to, co widać, nie odpowiada temu, co jest w środku.

A trochę konkretniej?

Nieprawda jest na przykład wtedy, gdy się kogoś gna do bierzmowania, bo sakrament musi przyjąć cała klasa w szkole. I nie daje się człowiekowi szansy na poczekanie z bierzmowaniem nawet do 70. roku życia, żeby przyjął sakrament dobrowolnie. Bierzmowałem ludzi w różnym wieku, nawet w więzieniu – zawsze z wielkim poczuciem sensu i prawdy!

Co jeszcze?

Nieprawda jest wtedy, gdy chrzci się dziecko, jeśli ma się przekonanie, że to jest wyłącznie obrzęd kulturowy, a nie doświadczenie prawdziwej wiary. Nieprawda jest i wtedy, gdy odmawia się chrztu dziecku tylko dlatego, że rodzice żyją w związku niesakramentalnym. Nieprawda jest wtedy, gdy mówi się ludziom w Kościele: „nie macie przeszkód, to się pobierzcie”, a prawda jest wtedy, gdy się razem z nimi odkrywa najpierw wiarę, a potem prowadzi do sakramentu. Więc nieprawdą jest zawsze pójście na skróty.

I używanie dyscypliny jako ostatecznego narzędzia w rozmowie z wierzącymi.

Dyscypliny i, powiedziałbym też, nacisku, bez zapytania człowieka przychodzącego do Kościoła o jego wewnętrzny stan ducha. To mnie wkurza.

W przygotowaniu do bierzmowania łatwiej jest dać gimnazjalistom indeksy, w których zbiorą podpisy potwierdzające obecność na mszy, a trudniej jest serio wytłumaczyć im, o co w tym wszystkim chodzi.

Pamiętam historię piętnastolatka, który trzy miesiące po bierzmowaniu przyszedł i powiedział, że nie będzie już chodził na lekcje religii. Ksiądz go spytał o motyw jednego i drugiego. Chłopak nie bardzo chciał rozmawiać, ale wprost stwierdził, że do bierzmowania czuł się zmuszony, więc teraz chce się postawić. Przyjmując bierzmowanie uległ presji otoczenia, a teraz działa samodzielnie i podejmuje decyzję o niechodzeniu na katechezę.

To po co to bierzmowanie?

Bo to szalenie ważny sakrament – potwierdza i pomnaża w człowieku dary Ducha Świętego. Kto je przyjmie, znajdzie swój sposób wzięcia współodpowiedzialności za Kościół – nie chodzi więc o słupki statystyk kościelnych.

Słupki i tak spadają.

W diagnozowaniu Kościoła ważne jest wybicie się ze strukturalnego trybu myślenia. Papież Benedykt XVI nazwał to zjawisko „zbiurokratyzowanym chrześcijaństwem”, a on świetnie zna Europę. W Niemczech są chadeckie partie, jest wiele kościelnych dzieł charytatywnych. Instytucjonalnie Kościół niemiecki jest mocny. A mimo to Benedykt XVI pytał, co jest pod spodem. W Europie Zachodniej panuje przekonanie, że pod kościelnymi strukturami jest osobista wiara jego członków. Papież, a ja za nim, boi się, że to założenie jest na wyrost.

W Polsce jest tak samo?

Oczywiście. Można wpaść w pułapkę samozadowolenia, że jeśli mamy kilkadziesiąt tysięcy księży i odpowiednio gęstą sieć parafii, to wszystko jest w porządku. Mamy fantastyczną tradycję, kulturę nasiąkniętą chrześcijańskimi znakami, mocne kadry, wszystko jest. Ale wątpliwość leży gdzie indziej. Czy rzeczywiście można założyć, że pod tym wszystkim jest osobista wiara Polaków? Jeśli tego nie można założyć, to struktury okażą się fasadą i całość kiedyś może się rozsypać.

Moi koledzy z seminaryjnego rocznika są już trzeci rok księżmi. Gdy nimi zostawali, dziennikarz lokalnej gazety zapytał, czym się chcą zajmować w duszpasterstwie. Wszyscy odpowiedzieli, że najważniejsza jest młodzież i ministranci. Jeden tylko dodał, że ewentualnie ludzie chorzy.

A co byś chciał, żeby odpowiedzieli?

Może na przykład, że chcą zwalczać biedę?

Masz rację. Gdy byłem rektorem seminarium, to rzeczywiście nie posyłałem chłopaków do bezdomnych. Jak chcesz, to możesz mnie za to potępić. Posyłałem ich do chorych. Czy kleryk odkryje tam powołanie do bycia kapelanem w szpitalu? Tego nie wiem. Może jest za wcześnie. Z drugiej strony powiem, że klerycy sami przychodzili z pomysłem „wietrzenia szafy”, wynosili z seminarium ubrania i zanosili do albertynów.

Dobroczynni.

To coś złego?

Lepiej żebyśmy uczyli się solidarności, a nie dobroczynności.

W tej chwili w naszej diecezji i w mieście działa cała masa ekip ludzi świeckich, księży i sióstr zakonnych, którzy wychodzą do bezdomnych. Wiedzą, czym jest bieda, i kierują się solidarnością, a nie dobroczynnością. Wiedzą, że z człowiekiem z ulicy trzeba nie tylko zjeść, ale też obejrzeć film czy pogadać o sprawach mniej i bardziej istotnych. Albertynki prowadzą program mieszkań chronionych. To głęboko przemyślana forma pomocy – w duchu solidarności, która prowadzi do samodzielności! I to się dzieje w Kościele, tylko nikt nie mówi o tym głośno. Ja widzę, że to się zmienia. Nikt w Kościele, kto zajmuje się na serio pomaganiem, nie mówi: „daj mu bułkę i niech się wynosi”.

Podsumuję, co nam wyszło z diagnozowania stanu Kościoła. Po pierwsze brak jedności, nie tylko społecznej, ale też wśród chrześcijan. Po drugie „nieprawda”, czyli chodzenie w duszpasterstwie na łatwiznę.

W tych dwóch kwestiach trzeba się zastanowić, dokąd szklanka jest pełna, a odkąd pusta. Musimy zmierzyć proporcje i zauważyć, w którą stronę się one zmieniają. Mam nadzieję, że jednak w dobrą.

Dodajmy jeszcze trzecią diagnozę.

Jaką?

Społeczny wymiar Kościoła.

Zgoda. Pamiętam, jak kard. Franciszek Macharski mówił o tym 25 lat temu.

I od ćwierć wieku nic nie drgnęło.

Coś się jednak zmienia.

Od 25 lat jeśli w Kościele mówi się o problemach społecznych, to uwagę skupia się na in vitro, aborcji, homoseksualizmie itd. Wszyscy niby mówicie o rodzinie, ale nikt nie zabiera głosu w sprawie przemocy między małżonkami, niepłacenia alimentów, bezrobocia, umów śmieciowych. W ciągu ostatnich 25 lat był tylko jeden list Episkopatu w sprawie problemów społecznych, złożony zresztą z cytatów z Jana Pawła II.

Jeśli chodzi o katolicką naukę społeczną, to akurat do poglądów Jana Pawła II jestem przekonany. Ale dobrze, masz rację, nie widzę ośrodka akademickiego, w którym nauka społeczna Kościoła byłaby faktycznym wyzwaniem. Mam wrażenie, że trudno jest znaleźć w Polsce prawdziwy autorytet w tych sprawach.

Dlaczego o tym się milczy w Kościele?

O czym?

Przed chwilą to wszystko wymieniłem. Mam powtórzyć? Proszę bardzo. Chciałbym Kościoła, który więcej uwagi poświęca zwalczaniu biedy, bezrobocia, przemocy w rodzinie, niepłacenia alimentów.

Rozumiem. Mam rzeczywiście wrażenie, że łatwiej nam się głosiło społeczne kazania 30 lat temu, w innym systemie. Kiedy do 1989 r. czytałem encykliki społeczne, od Leona XIII po Jana Pawła II, to czytałem je do połowy. Czyli zajmowały mnie przede wszystkim diagnozy i refleksje nad socjalizmem.

Szkoda, że tylko do połowy, bo od drugiej połowy zaczyna się relacja między nami a kapitalizmem.

Otóż to. Po 1989 r. musiałem je przeczytać jeszcze raz, bo sytuacja się zmieniła dość drastycznie. Znaleźliśmy się w świecie, gdzie zapanował wolny rynek i indywidualizm. Mam wrażenie, że w nauce społecznej i w kilku jeszcze rzeczach tkwimy przed 1989 r.

Zawaliliście.

Nie mówię „nie”. Poza tym jednak wcale nie uważam, że tu jest ściernisko. Mamy chrześcijański personalizm – własny – dzięki Wojtyle czy Tischnerowi. Chrześcijański personalizm jest próbą przekroczenia tego napięcia, o którym mówisz, między kapitałem a pracą. Więc nie przyjmuję zarzutu, że wytworzenie kultury indywidualizmu jest po stronie Kościoła.

Nazwałbym to milczącym przyłożeniem ręki.

Też się nie zgadzam. Spójrz na Franciszka, który w encyklice „Laudato si” mówi głośno o tym, żeby zerwać z „kompulsywnym konsumpcjonizmem”.

W Polsce nie brzmi tak głośno.

Zaczyna brzmieć. „Laudato si” jest encykliką społeczną. Papieżowi chodzi o mówienie o człowieku, który jest tak wewnętrznie rozbity, że potrafi w takim samym stopniu nadużywać drzew, jak i przechodzić obojętnie obok drugiego człowieka, który potrzebuje jego pomocy. Kłopot polega na tym, że ja jestem skończonym egoistą. W relacjach z tobą mam cię w nosie i w relacjach z drzewami również mam je w nosie. To jest kłopot, który Kościół podejmuje jako wyzwanie.

Co będzie receptą?

Nawrócenie.

Czyli?

Mnie interesuje od początku do końca religijny wymiar tego wydarzenia, jakim jest chrzest. Więc jeśli jakoś mierzę się z prawdą o tym, że jestem ochrzczony, a Chrystus jest królem wszechświata, to mnie interesuje przede wszystkim charakter Jego władzy. Interesuje mnie osobisty wymiar tego wydarzenia. Niejednokrotnie prowadzę ludzi do tego, żeby uznali Jezusa za swojego Pana i Zbawiciela. O to chodzi w procesie chrztu i świętowania jego 1050. rocznicy.

Co to robi Polsce, że jest ochrzczona?

Tak naprawdę pytasz o wypadkową tego, ilu z nas przyjmuje Jezusa jako swojego osobistego Pana i Zbawcę.

Z czym się wiąże przyjęcie Chrystusa w taki sposób?

Z detronizacją siebie samego. Bo dziś wszystko jest pod ciebie, dla ciebie, ty jesteś sensem wszystkiego, co robisz. Musisz więc siebie zdetronizować. I wtedy zmieni ci się cała perspektywa.

Kto będzie wtedy ważny?

On.

A drugi człowiek?

Też. Jedność w Kościele nie jest przez nas wytwarzana, jest nam zadana. W ten sposób, że Chrystus ciągnie ludzi do siebie. Jeśli tego nie przeżywamy, to zaczynamy się spierać o rację, kolor ornatu i legislację. O chrześcijaństwo nie pyta się w wymiarze kraju, tylko zawsze w wymiarze osobistym. A w wymiarze wiary czymś najbardziej osobistym jest spotkanie z żywym Chrystusem. Dopiero z tego rodzi się perspektywa moralna. Bez tego spotkania chrześcijaństwo redukuje się do etyki i dziesięciu przykazań. Jeśli tak postawimy sprawy, to będziemy mieli do czynienia z antyewangelizacją. Ważne jest, żeby zbliżająca się rocznica chrztu Polski i wizyta Franciszka nie była tylko „akademią ku czci”, ale przede wszystkim doświadczeniem żywej wiary. Jeśli wykorzystamy tę okazję do nawrócenia, to będzie ogromny sukces. ©℗

Bp GRZEGORZ RYŚ jest biskupem pomocniczym archidiecezji krakowskiej, przewodniczącym Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji działającego przy Konferencji Episkopatu Polski, stałym współpracownikiem „TP”.

CHRZEST 966–2016. Polski Kościół czekają dwa ważne wydarzenia. Najpierw świętować będziemy 1050. rocznicę chrztu Polski, później nasz kraj odwiedzi papież. Na łamach „Tygodnika Powszechnego” publikujemy cykl wywiadów z ważnymi postaciami Kościoła o jego kondycji i roli w Polsce. Cykl otworzyła rozmowa z o. Ludwikiem Wiśniewskim. W najbliższych numerach opublikujemy wywiady m.in. ze Zbigniewem Nosowskim i Markiem Jurkiem.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Kardynał, arcybiskup metropolita łódzki, wcześniej biskup pomocniczy krakowski, autor rubryki „Okruchy Słowa”, stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”. Doktor habilitowany nauk humanistycznych, specjalizuje się w historii Kościoła. W latach 2007-11… więcej
Dziennikarz, autor wywiadów. Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategorii wywiad (2015 r. i 2016 r.) oraz do Studenckiej Nagrody Dziennikarskiej Mediatory w kategorii "Prowokator" (2015 r.). 

Artykuł pochodzi z numeru TP 09/2016