Katoliczka i ewangelik: Co o sobie myślimy, czego zazdrościmy, co nas zadziwia

Paulina Model: Co Was zachwyca w Waszych denominacjach?

Anna Sieprawska, katoliczka: Najbardziej to, że mam braci luteran.

Dariusz Bruncz, ewangelik: I siostry!

Anna Sieprawska: I siostry. Bo dzięki temu możemy obejrzeć się jak w lustrze. To dobrze robi.

Dariusz Bruncz: Ja nie użyłbym słowa „zachwyca”.

Nie ma, według Pana, niczego takiego w katolicyzmie?

Dariusz Bruncz: Zachwycać nie zachwyca. Ale jest wiele aspektów rzymskiego katolicyzmu, których głębię i wartość dostrzegam. Przede wszystkim dbałość o różne tradycje i dziedzictwo duchowe, które ze sobą współgrają. Cenię też konsekwentnie wspólnotowe myślenie w katolicyzmie.

Anna Sieprawska: Mnie jeszcze zachwyca – i nie boję się tego słowa – znajomość Biblii u protestantów. Może to stereotyp, ale jeśli chodzi o studia biblijne, wiele im zawdzięczamy.

Dariusz Bruncz: Z tą znajomością Biblii różnie bywa. Czasami jest taka „książkowo-telefoniczna”. Pismo Święte służy za pałkę do bicia: „Ja ci przytoczę werset, ty mi przytoczysz werset, i tak się będziemy naparzać”. W rozmowach z katolikami wciąż wyciągany jest też argument z Tradycją, sugerujący, że ewangelicy ją odrzucili i zamurowali się za hasłem „sola Scriptura”. A przecież to hasło w samym protestantyzmie doczekało się wielu interpretacji, czasami skrajnie odmiennych.

A czego sobie nawzajem zazdrościcie?

Dariusz Bruncz: Zazdroszczę katolikom w Polsce, że całymi sobą potrafią świętować Wielkanoc. Zawsze mnie irytowało, że polscy ewangelicy potrafią wyłuskać głębię czasu pasyjnego i Wielkiego Piątku, ale nie wychodzi nam z Wielkanocą. Celebrowanie jej w Kościele ewangelickim w Polsce jest nudne. Liturgia zasadniczo nie odbiega od zwykłego, niedzielnego nabożeństwa. Próby powrotu do starochrześcijańskich rytuałów bywają traktowane jako katolicyzacja protestantyzmu. A przecież to nasze wspólne dziedzictwo.

Anna Sieprawska: Zupełnie nie ma we mnie zazdrości. Bardzo dobrze się czuję w Kościele katolickim. To jest po prostu mój Kościół i niczego mi tu nie brakuje, więc nie – nie zazdroszczę.

Dariusz Bruncz: A to ciekawe. Ja też bym powiedział, że się bardzo dobrze czuję w moim Kościele, ale nie podpisałbym się pod drugą częścią tego zdania. Dużo mi w nim brakuje.

Na przykład?

Dariusz Bruncz: Nie ze wszystkim, co jest w moim Kościele, się zgadzam i muszę się zgadzać, także w warstwie teologicznej. W szeroko rozumianym katolicyzmie widzę wiele inspirujących zagadnień z obszaru wiary i duchowości. Tyle że dotyczy to nie rzymskiego katolicyzmu, ale tradycji mariawickiej. Choć zaznaczam, w tej opinii jestem mało reprezentatywny.

Jakie to zagadnienia?

Dariusz Bruncz: Zbliżone rozumienie Kościoła, który nie jest ograniczony konfesyjnymi ramami według zasady: „U nas jest pełnia prawdy, poza nami są jedynie jej ziarna”. Dlatego rzymski katolicyzm, a jeszcze bardziej prawosławie, nie są dla mnie alternatywą. W mariawityzmie, w jego obydwu nurtach, ujmuje mnie eklezjologiczna hojność, która nie wyznacza linii demarkacyjnych, gdzie się prawdziwy Kościół zaczyna, a gdzie kończy. Do tego dochodzi otwarta komunia: przystąpić może każdy, nie tylko ci, którzy się z nami zgadzają, ale także ci, którzy nie podzielają naszych przekonań doktrynalnych. Dalej – połączenie tradycyjnej, katolickiej wrażliwości z otwarciem ekumenicznym. A w nurcie felicjanowskim również kapłaństwo ludowe, które koresponduje z teologią luterańską.

Anna Sieprawska: Powiedziałam, że niczego nie zazdroszczę, natomiast jest mnóstwo rzeczy w innych wyznaniach, które są szalenie inspirujące. W ogóle ekumenia jest bardzo inspirująca. Pozwala mi lepiej rozumieć mój rzymski katolicyzm. Dopiero kiedy odbijam się w tym lustrze, mogę coś porównać. Jeśli wokół mnie, rzymskiej katoliczki, nie ma nikogo innego, to nie mogę tak naprawdę wiedzieć, kim ja jestem.

Dariusz Bruncz: Dotykamy istotnego elementu w ekumenizmie, czyli ugruntowania własnej tożsamości. To nie jest aktywność dla relatywistów czy kościelnych mięczaków. Jeśli ktoś nie wie, w co i jak wierzy, nie powinien w ogóle zajmować się ekumenizmem. Taki ktoś widzi się cały czas w zagrożeniu. Nie pyta, czego mogę się nauczyć od innego i co mogę innemu podarować, ale tkwi w permanentnym rozdygotaniu i lęku przed ideowym zatraceniem.

Parę miesięcy temu jeden z portali odwołujących się do katolicyzmu opublikował wywiad z kard. Grzegorzem Rysiem. Jest tam fragment poświęcony ekumenizmowi. Ujęła mnie cierpliwość kardynała, który odpowiadał na pytania szalenie tendencyjne, podbudowane tezą, że nawet jeśli jakiś „protestancki heretyk” zwiastuje coś ewangelicznego, to jego słowa i tak mogą być skażone niebezpieczną dla zbawienia katolików heterodoksją. Słuchałem tego, myśląc: „Mój Boże, sekciarstwo level hard”. Tożsamość wyznaniowa, która zachwyca się swoim widokiem w oblężonej twierdzy zbudowanej z luster, to myślenie całkowicie nieewangeliczne.

Przykład z drugiej strony. Pastor pewnej wspólnoty protestanckiej zrobił doktorat na katolickiej uczelni. Wierni stwierdzili, że w takim razie nie poznał Pana Jezusa i nie rozumie Biblii. Doszło do rozłamu. Takich fundamentalistycznych wspólnotek, gdzie pastorzy pełnią rolę małych papieżątek, jest mnóstwo. Oczywiście grzmią na papieża w Rzymie, na dogmat o nieomylności, ale zasadniczo praktykują to samo, nawet w znacznie szerszym zakresie niż papiestwo, które z dogmatu o nieomylności skorzystało tylko raz, w 1950 r. Żelazna ręka biblicyzmu i fundamentalizmu religijnego włożona w pluszową rękawiczkę pozorów, że my jesteśmy tacy wspaniali, a katolicy to w ogóle półchrześcijanie.

Anna Sieprawska: Warto wspomnieć, że zaangażowanie ekumeniczne stanowi integralną część naszej wiary i dobrze, by katolicy o tym wiedzieli. To nie jest opcja, tylko część naszej teologii. I nie papież Franciszek to wymyślił, bo tak jest co najmniej od Soboru Watykańskiego II.

Dariusz Bruncz: Również dla luteran ekumenizm nie jest opcją, choć niektórym trudno to wytłumaczyć. Ekumenizm wynika z samego wyznawania wiary, gdy mówimy: „wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół”. Powszechność absolutnie nie wyczerpuje się w Kościele ewangelicko-augsburskim. Luteranin nie może mówić, że tylko u nas jest cała pełnia. My nie jesteśmy tym lepszym, superfajnym Kościołem. Wszyscy są do Kościoła zaproszeni, ale nie na zasadzie „zapisania się”, jak do ekskluzywnego klubu. Chrzest nas wyróżnia i z pewnością włącza nas w królewskie kapłaństwo, ale nie jest naszą zasługą. Nie jest też w żaden sposób ekskluzywny, bo zakłada jednocześnie inkluzyjność całego Ludu Bożego.

A czego nie rozumiecie w siostrzanych denominacjach?

Dariusz Bruncz: W katolicyzmie trudne jest dla mnie to, co wynika z sakramentologii: bez kapłaństwa nie ma Eucharystii, nie ma Kościoła. To się przekłada na rolę, jaką ma ksiądz, biskup czy papież. Dlatego ze sceptycyzmem, choć życzliwym, podchodzę do procesu synodalnego. Zastanawiam się, jaki on ma sens, skoro i tak na końcu papież może wywrócić stolik. I skoro biskupów nie wybiera synod diecezjalny, tylko kurialno-układowa maszyna. Z tą pragmatyką kościelną nieodłącznie wiąże się zaraza klerykalizmu, która nie jest obca protestantom różnej maści. No i jeszcze wszędzie sami faceci.

Anna Sieprawska: Pięknym doświadczeniem był dla mnie zjazd Światowej Federacji Luterańskiej w Krakowie. Byłam na nabożeństwie inaugurującym i to było wspaniałe, że te wasze parytety zadziałały: byli młodzi, starzy i osoby w średnim wieku, były kobiety świeckie i ordynowane, mężczyźni świeccy i ordynowani.

Dariusz Bruncz: Przyznam, że jak się mało wzruszam, tak wtedy emocje wzięły górę. To było pierwsze takie przeżycie, odkąd jestem w Kościele luterańskim – duże zróżnicowanie, ale na wskroś wspólnotowe, nawet jeśli profaniczność formy gryzła się z wysoko kościelnymi nawykami. Drugie takie doświadczenie miałem w Felicjanowie, na mszy mariawickiej, prowadzonej przez siostry biskupki i kapłanki ludowe. Powiedziałem sobie: „Odłóż tę całą swoją apologetykę i przystąp do komunii”.

Anna Sieprawska: Wracając do pytania: czego nie rozumiemy. Myślę, że my, katolicy, nie rozumiemy różnicy pomiędzy święceniami rzymskokatolickimi a ordynacją w Kościele luterańskim. Przykładamy miarę święceń do ordynacji, podczas gdy to nie jest to samo. To trudność, która wynika z naszego przyzwyczajenia i doświadczenia.

Dariusz Bruncz: U nas tymi święceniami jest właściwie Chrzest Święty. On daje wszystko, co jest potrzebne. Ordynacja jest jedynie (i aż!) upoważnieniem Kościoła do administrowania sakramentami i publicznego głoszenia. Podział na świeckich i duchownych jest zasadniczo sztuczny. Każdy ochrzczony ewangelik, także świecki, w sytuacji zagrożenia życia może nie tylko ochrzcić, ale też poprowadzić nabożeństwo komunii świętej.

Anna Sieprawska: O, właśnie! Nabożeństwa domowe! W Krakowie mamy fantastyczną patronkę ekumenii – Hannę Chrzanowską. Ona była katoliczką, a jej ciocia, Zofia Szlenkierówna, od której Hanna „zaraziła się” pasją do pielęgniarstwa, była ewangeliczką. Msze święte odprawiane w domu chorego zawdzięczamy ewangelickiej części rodziny Hanny. Teraz to jest naturalne, że mszę można odprawiać wszędzie, na kajakach czy w domu, ale dawniej tego się nie robiło.

Dariusz Bruncz: Podczas pandemii Kościół przypomniał, że nabożeństwo domowe połączone z komunią świętą jest możliwe. Znam przypadek, gdzie wspólnota domowa chciała, żeby był z nimi ksiądz podczas celebracji Wielkiego Piątku, ale on nie mógł i połączył się online. Modlił się z nimi, natomiast słowa ustanowienia Eucharystii wypowiadali sami. To było wielkie przeżycie. Wypróbowaliśmy w ogniu powszechne kapłaństwo ochrzczonych.

Anna Sieprawska: My w pandemii mogliśmy sobie przypomnieć, że w domu też można błogosławić pokarmy. Wiem, że dla wielu osób było to mocne doświadczenie. Zupełnie inne przeżycie, gdy ojciec albo matka błogosławią koszyczek wielkanocny.

Zapytam jeszcze: co budzi Waszą ulgę? Oczywiście w siostrzanym wyznaniu.

Anna Sieprawska: Gratuluję Kościołowi ewangelicko-augsburskiemu ordynacji kobiet. To musiało być piękne przeżycie.

Dariusz Bruncz: Tak, ulga, że u nas jest wreszcie ordynacja kobiet. Oczywiście nie wszyscy się z tą ordynacją zgadzają. Dostrzegają jakieś problemy, ale ileż było i jest kłopotów z duchownymi mężczyznami.

Anna Sieprawska: My coś na ten temat wiemy [śmiech].

Dariusz Bruncz: Natomiast ulga… Zaskoczyła mnie pani tym pytaniem.

Anna Sieprawska: Już wiemy, że nie jest to synod.

Dariusz Bruncz: Cieszę się, że są dyskusje na ten temat. Nie chciałbym, żeby te słowa zabrzmiały jako przejaw poczucia wyższości. Absolutnie nie. Procesy synodalne w Kościołach ewangelickich też nie są bez skazy. W kontekście synodu o synodalności inspirujące były okrągłe stoły.

Jak Kościół ewangelicko-augsburski radzi sobie z nadużyciami seksualnymi księży?

Dariusz Bruncz: Korzystamy z mądrości osób, które zajmują się kwestią pedofilii w Kościele katolickim. Jest dużo rzeczy, których możemy się nauczyć od świeckich katolików. Tych, którzy nadają ton sprawie i nie dają spokoju biskupom. Mieliśmy u nas przypadek wykorzystania autorytetu duchownego do niewłaściwych zachowań.

Ostatnie pytanie będzie o tym, z czego jesteście dumni we własnej denominacji.

Anna Sieprawska: Najbardziej podoba mi się, że wszystko, co się dzieje, nie dokonuje się naszymi siłami, tylko że doświadczamy daru i łaski. Wyprawiamy, jako Kościół, różne dziwne rzeczy, ale koniec końców okazuje się, że to jest Boże dzieło. Dobro zawsze jest większe. To chyba najpiękniejsza rzecz pod słońcem.

Dariusz Bruncz: Ktoś kiedyś powiedział, że najlepszym dowodem na istnienie Boga jest to, że Kościół wciąż istnieje. Jesteśmy zebrani wokół Słowa i sakramentów. Z czego jestem dumny? Bardzo ważna jest dla mnie wspomniana ordynacja kobiet. Jej brak podważał powszechne kapłaństwo ochrzczonych, niszczył duchowy potencjał Kościoła i osób powołanych. To była antyepikleza – wyraźne nieposłuszeństwo wobec Ducha Świętego.

ANNA SIEPRAWSKA (Kościół rzymskokatolicki) – działaczka ekumeniczna, członkini Rady Dialogu Archidiecezji Krakowskiej

DARIUSZ BRUNCZ (Kościół ewangelicko-augsburski) – redaktor naczelny portalu ekumenizm.pl, wykładowca akademicki