Jagoda Szelc: Najbardziej chciałabym być leśnym dziadkiem

Jagoda Szelc: Przed naszym spotkaniem przypomniał mi się film, który obejrzałam, gdy miałam osiem lat. Był o kobiecie, która żyła w zakonie i żeby osiągnąć wyższy poziom duchowy, postanowiła się zamurować.

Anna Goc: Zamurować?

Tak, w swojej celi. Wcześniej uzgodniła z jedną z sióstr, że ta będzie podawała jej codziennie jedzenie przez otwór w murze. Zawsze tą samą ręką. Drugą siostrę poprosiła, że jeśli pierwsza z jakiegoś powodu nie będzie mogła przynieść jej miski, druga ją zastąpi.

Jeśli dobrze pamiętam, przeżyła w zamurowanej celi drugą wojnę światową.

To był dokument?

Nie wiem, nigdy nie wróciłam do tego filmu. Celowo nie sprawdzałam, czy historia była prawdziwa, czy zmyślona. A jeśli miałaby okazać się fikcją, nie chcę tego wiedzieć.

Dlaczego?

Bo od tamtej pory czasami myślałam o zamurowanej zakonnicy i miałam podobne marzenie.

Żeby odciąć się od świata?

Nie tyle odciąć się od świata, co podjąć radykalną decyzję o swoim poszerzeniu. O zamknięciu myślimy my, którzy zostajemy na zewnątrz. Zakonnica mogła coś sobie otworzyć tą izolacją. W mojej pracy, problemach reżyserskich, z którymi się zderzam, ważniejsze od robienia filmu stało się właśnie to – gest ciągłego rozwoju. Nie ma on jednak nic wspólnego z Bogiem, bo jestem niewierząca.

A z czym?

Natychmiastowym efektem izolacji jest dla mnie refleksja. Lubię być sama od zawsze. Dla mnie to najbardziej upragniony stan, ku rozpaczy moich przyjaciół. Wyspokojenie to moja praktyka duchowa.

Wyspokojenie – ładne słowo. Ale czy wtedy, jako ośmiolatka, nie wystraszyłaś się, że siostra będzie odcięta od świata?

Nie, ta myśl nie napawała mnie strachem. Jedyna relacja, której mogłoby mi wtedy być żal, to relacja z matką. Kochałam bardzo moją mamę i myśl, że jej więcej nie zobaczę, mogła wywoływać lęk. Nie pamiętam, żebym się wtedy wystraszyła. Pamiętam swoją fascynację tą kobietą.

Co jest fascynującego w zamurowaniu?

Myślałam dużo o tym, co dzieje się z zamurowaną siostrą. Wyobrażałam sobie, że najpierw walczy ze sobą, cierpi, zastanawia się, czy podjęła dobrą decyzję. Powoli się odgruzowuje, przyzwyczaja do nowej rzeczywistości. I wtedy zaczyna się nowy świat. Przecież ona miała tam jakieś życie.

Jakie ono mogło być?

Przychodzi coś, czego nie mogłaby osiągnąć bez zamurowania. Pojawiają się myśli z innego porządku i doświadczenia, które nie są dostępne w inny sposób. Zupełnie nowy kąt analizy obiektów. To mnie niezwykle ciekawiło. Chciałam dowiedzieć się, co to jest za porządek, który wtedy się odkrywa. Jakie się ma wglądy.

Wiesz?

Lubię moje życie i znalazłam w nim różne nowe porządki. Ten, który odkrywa się poprzez odłączenie od świata, interesuje mnie dalej i z powodu mojej pracy często do niego wracam.

Można to porównać do postu. Czyli, jak rozumiem, procesu, który polega na tym, że wyczyszczamy się poprzez rezygnację z czegoś i możemy strawić to, co nam zalega. Posty dawały tym, którzy się na nie decydowali, spektakularne momenty mocy. Oczyszczenie ma zrobić miejsce na nowe. Organizm stopniowo pozbywa się nadmiaru, dochodzi się do momentu krytycznego, a potem – tak sobie to wyobrażam – można przeżyć coś mistycznego.

Przyciągała Cię mistyka?

Być może potrzebowałam uwierzyć, że w odcięciu od świata, w symbolicznym zamurowaniu, można odkryć nowe przestrzenie. Może dlatego, że od zawsze chciałam podróżować, a jako dziecko nie mogłam? Taka podróż do wnętrza też mnie interesowała.

Urodziłam się w domu ludzi niewierzących. Od dziecka słyszałam, że człowiek po śmierci rozkłada się w ziemi, staje się nawozem dla roślin. Być może dlatego daleko mi do romantyzowania natury i religii.

Wydaje mi się, że można żyć bez wiary w jakiegoś Boga. To jest dość łatwe, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, co dzieje się na świecie. Trudniej żyć bez doświadczenia duchowego. 

Gdzie go szukasz?

Banalnie. W lesie, najlepiej w samotności.

I nie obawiasz się samotności?

Samotność nigdy mnie nie przerażała. Byłam w niej od dziecka mocno wytrenowana. Dla dzieciństwa nie była najlepsza, ale dla dorosłości bywa wartościowa. Stan samotności jest dla mnie całkowicie naturalny.

Jesteśmy okablowani w głowie na dwie rzeczy, które się konfliktują: na to, żeby przynależeć, i na to, żeby być autonomicznym. Dla niektórych przynależność jest ważniejsza niż autonomiczność. We mnie wygrywa autonomiczność. I to wcale nie oznacza, że nie cierpiałam z powodu odrzucenia lub chęci przynależenia. Jednak każdy musi wybrać swoje cierpienie.

Teraz mam pieska, więc może byłoby mi ciężko nie mieć pieska. Ale w to, że ma się psa, jest wpisane i to, że pies kiedyś umrze. Mam nadzieję, że umrze przede mną, bo wolałabym nie umierać psu. Więc mam zgodę i na to, że znów będę bez psa. Mam też super partnera, ale to tylko człowiek.

Mówisz o izolacji, odłączeniu, poście – jak o czymś twórczym.

Zawód, który wykonuję, jest wspaniały, bo jest punktowy – czasami praktykujesz bycie reżyserką, a później nią nie jesteś.

W trakcie pracy nad filmem jesteś z ludźmi – są trudności w relacjach, konflikty, bliskość, emocje. Po sześciu miesiącach wspólnej pracy masz materiał, z którym wracasz do swojej izolacji i masz co opracowywać. Gdybym była z ludźmi przez cały czas, nie nadążyłabym z opracowaniem tego, co się między nami wydarzyło. 

Opracowywać, czyli?

Jak naprzeżywam się z ludźmi, potem mam refleksje. Ale mam je dopiero wtedy, kiedy jestem sama i wyizolowana, bo dopiero wtedy robi się na nie czas i przestrzeń. Moje obserwacje są takie, że potrzebuję dużo więcej czasu, żeby coś przemyśleć, niż reszta ludzi.

Lubisz być z ludźmi?

Lubię i myślę, że umiem być z ludźmi bardzo dobrze. I są momenty, kiedy bardzo chcę być z ludźmi. Ale przez większość czasu bardzo chcę być sama. Potrzebuję izolacji i wybieram konkretne izolacje.

Opowiesz o nich?

Najbardziej chciałabym być leśnym dziadkiem.

Mieszkałam kiedyś przez dwa miesiące w lesie. Miałam chatkę, a osoba, o której robiłam film dokumentalny – drugą. Zdarzało się, że nocą wracałam sama przez las, bez latarki. W nocy bez księżyca było tak ciemno, że nie widziałam swoich rąk. Jakbym nie miała ciała. A jednak dzięki dźwiękowi czujesz, że jesteś. No i czasem wywalasz się na korzeniach, i ryjem w piach. Mistyka.

Mój znajomy mawiał, że im dalej w las, tym czuł się bezpieczniej.

Wiem, że ludzie zwykle boją się być sami w lesie, ale ja od dziecka przeżywam go tak samo jak twój znajomy. Dzięki przyjaciołom bieszczadnikom wiem, że ułudą jest spotkanie dzikiego zwierzęcia w lesie. Zwierzęta też wolą trzymać się od nas z daleka.

Dzikimi zwierzętami zaczęłam się nieco martwić, odkąd mam psa. Szliśmy raz nocą przez las w Beskidzie i spotkaliśmy małego wilka. Był zbyt mały, żeby być sam. Pies nie chciał wejść na ścieżkę, musiał wyczuć, że czeka tam ktoś na małego. Ustąpiliśmy drogi.

Już Twój debiut „Wieża. Jasny dzień”, którego akcja dzieje się w Kotlinie Kłodzkiej, był o niepokoju przyrody, którą symbolizował choćby ruchliwy, kopiący w ziemi, przeczuwający coś pies. Teraz pracujesz nad książką Małgorzaty Lebdy „Łakome”, w której granica między tym, co ludzkie, a tym, co zwierzęce, się zaciera.

Starając się o dofinansowanie na „Wieżę”, podkreślałam, że film będzie także o kryzysie klimatycznym. Pewni eksperci z funduszy pytali: „Jaki kryzys klimatyczny?”.

Wtedy wydawało mi się, że trzeba ratować naturę, bo mamy katastrofę klimatyczną. Teraz myślę, że mamy katastrofę, której nie jesteśmy już w stanie… nie chcemy już zatrzymać. Moja wizja ratowania natury jest pesymistyczna. Moim zdaniem to już się nie uda.

Być może dlatego tak nas do niej ciągnie. A w opowieściach o zwierzętach, lasach, rzekach jest coraz więcej tkliwego i wspólnotowego języka.

Co roku wracam do lasu, do którego jeździłam jako dziecko. Znam tam każdą ścieżkę, każde drzewo. Wyszłam na spacer rano i zorientowałam się, że coś jest nie tak. Długo nie wiedziałam, o co chodzi. Zastanawiałam się, rozglądałam. I nagle zdałam sobie sprawę, że jest bardzo, bardzo cicho. Okazało się, że pobliskie pola są opylane przeciwko stonce i ptaki pomarły z głodu albo uciekły.

W „Łakomym” dźwięk i cisza są jedną z równolegle biegnących opowieści. Jest „śpiew” krów i „charczenie” ubojni.

Chcemy mieć w domu coś żywego, żeby nie było ciszy. Nasz gest obronny. Z drugiej strony jesteśmy bezmyślni wobec cierpienia innych zwierząt. Jesteśmy coraz okrutniejsi. Tym, którzy zarzucą mi, że mój pies przecież je mięso zwierząt, mówię: ale ja nie muszę. Niech się mniej rodzi wszystkiego – psów, kotów i krów. Wywróciliśmy to do góry nogami, więc nie odwołujmy się do naturalnych praw. Nie ma już świata. Pakujmy się. Nie ma nadziei.

Coraz częściej przygarniamy zwierzęta, mieszkamy z nimi w naszych domach i mieszkaniach. Może to też jest odpowiedź na umieranie natury? Wiem, że nie mogę za często przytulać mojego psa, żeby go nie zamęczać. Ale krowy podobno można głaskać bez limitów. Choć pewnie i one bywają różne. Chciałabym mieć krowę. Myślę, że to musi być wspaniałe mieć krowę.

Musiałabyś mieszkać poza miastem.

Lubię bardzo Warszawę i dobrze mi się tu żyło. Ale głowę mam już w nowym miejscu. Przygotowuję się do powrotu do lasu. Dom w lesie to nie tylko dom, ale wszystko, co jest w promieniu pięciu kilometrów wokół. Las, który znasz coraz lepiej. Gdy tam wracasz, łatwiej ci się skupić. Skupiasz materię do bycia sobą.

Pamiętam ciocię Stasię ze wsi, która przez siedem godzin siedziała i patrzyła na polną drogę. Jak ona przeżywała czas? Na co była zorkiestrowana jej rzeczywistość – nie wiem. Żyjąc w mieście, mam często wrażenie, że dzień mi spieprzył. Dopiero co wstałam, a już jest po wszystkim. Myślę, że to przez brak pracy fizycznej.

Zmiany w naszym okablowaniu mózgu widać po tym, jak odbieramy kino. Kiedyś widz wytrzymywał sceny, które trwały półtorej lub dwie minuty. Dzisiaj ponoć wytrzymuje trzydziestosekundowe. Zaczynamy „nie umieć” oglądać kina. Kino się kończy. Filmy to coś innego, filmy zawsze będą oglądane. Jak pisał Max Ophüls: „Kto na siłę goni za publicznością, ten w końcu ogląda jej tyłek”. A ja lubię reżyserów i reżyserki, których kino zaczyna się od bezwzględnie długich scen, jakby chcieli skalibrować widzów do swojego świata. Przestawić ich na inną czasowość.

Myślałam o tym, oglądając „Romę” Alfonso Cuaróna.

Ten film jest oparty na bezczasie, który w pewnym momencie spektakularnie się spiętrza. Tsunami działa podobnie: zbliża się powoli, nawet cofa, pomalutku zbiera, oszukuje nas, aż dochodzi do nieprawdopodobnej powodzi.

Szczęśliwie są jeszcze kina studyjne, które wymuszają na nas oglądanie. Nie ma żadnego sprzątania czy prasowania w trakcie oglądania. Nie, nie. Siedzisz teraz grzecznie i oglądasz. Kino w dobry sposób nas izoluje, także do tego, żebyśmy mogli przeżywać inną czasowość. Mieć inne, nowe myśli. Jak w zamurowaniu.

Być może z tego samego powodu niektórzy oglądają ciągle te same filmy. One, podobnie jak znany las, wyspokajają.

Podobno wracasz do „Przystanku Alaska”.

Tak, zdarza mi się oglądać go ciągle i ciągle. To jeden z najmądrzejszych seriali, jakie powstały. Bezpretensjonalny. Utopijny. Bogaty w filozofię i kino właśnie.

Sporo jest takich filmów, do których wracam, bo jak mawiał Roland Barthes: „Kto czyta książkę raz, zawsze czyta to samo”. Jeśli przeanalizujesz film znów i znów, to za czwartym, piątym razem zobaczysz coś nowego. Podobnie jest z grą aktorów. Pytam czasem moich studentów, co zobaczyli, co zostało zagrane. I zdarza się, że to zajmuje czas, żeby zobaczyć. Oczy przecież nie widzą, tylko mózg.

Za każdym razem, gdy oglądam film, ćwiczę coś, co jest najważniejsze – że mogę sama pomyśleć o tym, co widzę. Jedyną przestrzenią mojego spokoju czy porządku jest abstrakcyjna przestrzeń filmów. Tam mogę sobie pomyśleć, co chcę.

W krótkometrażowych etiudach, od których zaczynałaś, a ostatnio w swej noweli w „Erotice 2022” czy „Matkach pingwinów” jesteś blisko ludzi, bierzesz z ich codzienności. Co Cię w niej interesuje?

Góra i dół. Sacrum i profanum. Nie lubię realizmu, nie do końca wiem, co oznacza. Naturalne jest wtedy, kiedy zderza się proste, prymitywne z poetyckim. Lubię duże rozpiętości.

Masz talent?

Nie wierzę w to, że jedni mają talent do czegoś, a inni – nie. Jeśli wystarczająco długo się nad czymś koncentrujesz, zastanawiasz się nad czymś raz, potem jeszcze raz i jeszcze raz, to możesz doprowadzić siebie do momentu, w którym twoja wyobraźnia i obserwacja są na tyle rozhamowane, rozgrzane, że masz to, co ludzie powierzchownie nazywają talentem.

Z czego trzeba je rozhamować?

Z cenzur typu: jestem kobietą, więc… Albo: jestem białą kobietą, więc… Albo: jestem na tym etapie kariery, więc… albo drzewo to… woda to…

Żeby mieć nowe myśli, wytrącić się z tego, co znane, z klisz, muszę iść w post. Odciąć się na jakiś czas od definicji. I zamurować się z tematem. Bo tam – w tym filmie – jest inna rzeczywistość, po którą mogę pójść i ją odkryć. Tylko trzeba pobyć z tym filmem wystarczająco długo.

O filmie wie się „coś” na początku. Potrafi się odpowiedzieć na dość prymitywne i zaczerpnięte z kapitalistycznego porządku pytanie: o czym to jest? To jest mało, ale to teraz ludziom wystarcza. Mało kto już wierzy w nas i nasze procesy.

Nie zamurowujesz się jednak z filmem, bo już o nim wszystko wiesz. Zamurowujesz się, bo chcesz się czegoś dowiedzieć. Jeśli „wiesz”, proces twórczy nic ci nie da, a nawet – pokona cię.

Po napisaniu książki „wie się mniej; świat się poszerza”, powiedział mi Wiesław Myśliwski.

Ciekawe. Zdrowe. Pracujesz nad czymś, bo chcesz się czegoś dowiedzieć, nie na odwrót.

Każdy proces twórczy jest uskromniający. Zaczyna się od silnego uderzenia superego, które ci mówi, że wszystko wiesz. Jednak praca nad filmem jest jak pielgrzymka.

Nazywano Cię „szeptuchą kina”. Czułaś się nią?

Wtedy podobało mi się to określenie. Także dlatego, że jest ze wsi. Teraz już mnie ten termin żenuje.

Szeptucha to taka osoba, która nie potrzebuje pośredników w kontakcie z siłą wyższą. Wyczuwa ludzi, nie każdemu pomoże. Nie jest świętą, raczej osobą, która czasami poprzez śmieszne czary-mary daje innym możliwość, by coś z nich wzięli i zinterpretowali po swojemu.

Jeśli jestem szeptuchą, użyjmy tego terminu, to po to, żeby zaoferować komuś podmiotowość. A nie po to, żeby być osobą tajemniczą, magiczną, którą się podziwia.

Nie dodawałabym sobie żadnych mocy. Bo nie mam mocy. I to może lepiej, bo od twórców oczekuje się, że przyjdą i wyemitują z siebie coś nieprawdopodobnego bez większego wysiłku.

Czy to prawda, że pracę nad filmem zaczynasz od definicji słów? Nawet tych podstawowych.

Weźmy słowo „matka” – co innego oznacza dla ciebie, co innego dla mnie. Nie ma dwóch takich samych matek. To tylko jedno słowo. Nieporozumienie polega na tym, że w pierwszym etapie prób wydaje się nam, że mówimy tym samym językiem. Różnice wychodzą przy dalszych próbach. Jako reżyserka muszę zrozumieć, jakim językiem posługują się moi aktorzy. Muszę nauczyć się ich języków.

Jestem bardzo obecną reżyserką, ale wiem też, że nie wymyślę tak dobrze pewnych rzeczy jak aktorka, która ma zagrać. Dlatego robię wszystko, żeby aktorzy mogli się rozhamować – pozbawić wytartych definicji, pójść w ekspresję, czasem dziwactwa. Są reżyserzy, którzy trzymają wszystko za mordę i nie zawsze się orientują, że trzymany za mordę po chwili umiera.

Kwestia doświadczenia?

Jakiś czas temu miałam sytuację na planie, która dużo mi dała. W czasie prób aktorka była nie do zatrzymania. Do tego stopnia, że sporo czasu zajęło jej wychodzenie ze sceny. Gdy zaczęliśmy zdjęcia, nie była w stanie tego powtórzyć. Powiedziałam jej, że to tylko „jakiś se film”, co jest prawdą. Powiedziałam, że wywaliłam ostatnią godzinę z planu dnia, żeby wiedziała, że ma czas. Powiedziałam, że nie przyszła tutaj nikomu niczego udowadniać, co też jest prawdą. Powiedziałam, że czasami to, co jest na próbach, to jedno, a film czegoś nie chce i mogę tę scenę przepisać na nowo. Po jakimś czasie odkryłyśmy powód, dla którego nie mogła zagrać tej sceny, i natychmiast go usunęłam. Był prozaiczny. Aktorka zagrała tę scenę świetnie.

Dziś, gdy widzę opór, myślę: „To ciekawe”. Gdy byłam młodsza, chciałam zrobić scenę i wtedy pewnie pomyślałabym: „ożesz kurwa mać”.

Przy niektórych filmach – wspomniałaś kiedyś – przeżywałaś emocje, których nie czułaś nigdy wcześniej.

Było ich bardzo, bardzo dużo. Nie sposób wymienić, żeby nie pominąć którejś. Dla mnie to uczucie jest podobne do zakochania.

I ja mam to cały czas.

Rozmawiała Anna Goc