Generalnie chodzi o sztukę

WOJCIECH BONOWICZ: Zacznę od pytania, które na łamach „Tygodnika” zadała w wywiadzie nasza współpracowniczka, dziesięcioletnia Hania Łabędzka: jakie jest Twoje ulubione słowo?

WOJCIECH WAGLEWSKI: Czy „ulubione” ma oznaczać: to, które często powtarzam?

Raczej to, które powtarzasz z przyjemnością. Które najlepiej Ciebie wyraża.

Oj, to nie wiem. Ojciec zwrócił mi kiedyś uwagę, że często używam zwrotu „w gruncie rzeczy”. Albo „generalnie”. Ale to mnie wkurza.
Lubię słowa, które zniknęły z języka, a potem do niego wróciły. Np. słowo „szacunek”, które wróciło wraz z hiphopowcami jako przekład angielskiego respect. „Mieć szacunek” jako wyraz uznania – to mi pasuje.

Myślałem, że odpowiesz: lubię wszystkie słowa kojarzące się z wolnością, jak „swoboda”, „nie musieć”. Pełno ich w każdym razie w Twoich piosenkach, także na nowej płycie Voo Voo „Siedem”.

Rzeczywiście lubię słowa „swoboda”, „śleboda”. Śleboda to po góralsku „wolność”. Swoboda to trochę co innego. Ale dla mnie też jest synonimem wolności.

Powiedziałbyś, że wolność jest Twoim absolutem?

Tak. I szczęśliwie, poza epizodem w wojsku, nigdy nie czułem na sobie jakiejś silnej presji z zewnątrz. Jeżeli pojawiały się ograniczenia, to takie, które sam sobie narzucałem. Trzeba się mocno zniewolić, żeby wreszcie poczuć uścisk wolności. Czy raczej oddech.

Ciekawych metafor używasz.

Bo wolność kojarzy mi się ze zdolnością do wyrzeczeń. Np. wolność od tytoniu. Jak rzuciłem palenie, męczyłem się strasznie, a jednocześnie po raz pierwszy w życiu – po takim definitywnym rzuceniu, kiedy przestały już śnić mi się szlugi – poczułem wielką ulgę.
Czuję się absolutnie wolny w tym, co robię zawodowo. Oczywiście, czasem piszę coś na zamówienie, do teatru czy filmu, i wtedy muszę się zgodzić na pewne kompromisy. Ale w tym, co robię z zespołem Voo Voo, czuję się wolny. Gdybym w tej dziedzinie musiał się poddać czyjejś presji – mówię o presji, nie o dogadywaniu się z kolegami artystami – tobym pewnie zmienił zawód. Przez wiele lat byłem muzykantem do wynajęcia, grałem w zespołach akompaniujących różnym wykonawcom. Wiem, co to jest za chleb. Doskonaliłem w ten sposób warsztat, ale było to nudne na maksa, bo nie mogłem powiedzieć nic od siebie.

Były nutki i trzeba było się ich trzymać.

Wolność kojarzy mi się także, niestety, z potrzebą liderowania. Gdybym nie założył zespołu, pewnie czegoś by mi brakowało. Będąc liderem, oczywiście słucham kolegów, ale to ja mam wpływ na ostateczny kształt tego, co powstanie. A jednocześnie, jako lider, też muszę się samoograniczać. Po to, żeby powstała fajna opowieść, każdy z nas musi zrobić trochę miejsca drugiemu.
Więc tak czy siak „wolność” i „ograniczenie” to są dwa pojęcia, które w moim przypadku zawsze występują w parze. Chcesz więcej wolności, musisz się postarać. Żeby się wyzwolić, trzeba sobie czegoś odmówić. Tak jest w zespole, w rodzinie i właściwie we wszystkim. Żeby dziś czuć się wolnym muzykantem, musiałem się wcześniej sporo napracować.

W ostatnim czasie słowo „wolność” przeżywa w debacie publicznej przedziwne przygody. Po wyborach jedni odetchnęli: dopiero w państwie PiS poczuli się wolnymi Polakami. Inni przeciwnie – są przerażeni, że stracą tę wolność, którą jeszcze nie zdążyli się nacieszyć. Pojawiają się nawet skojarzenia ze stanem wojennym. Jak Ty na to patrzysz? Wycofałeś się? Nie oceniasz?

Moje sentymenty związane z polityką prysły ostatecznie po przygodzie z AWS-em, z którym wiązałem pewne nadzieje. Mówię o tym obszerniej w naszej książce [„Wagiel. Jeszcze wszystko będzie możliwe”; zob. recenzja Michała Okońskiego na kolejnych stronach – red.], więc tu powiem tylko tyle: prawie zawsze uprawianie polityki prowadzi do manipulowania ludźmi. Elementami kariery politycznej są zachowania, których nie toleruję w życiu codziennym: kłamstwo, niedotrzymywanie słowa, instrumentalne wykorzystywanie ludzkich emocji itd.

Znajomi dziennikarze z prawicowych mediów mówią mi: „O polityce nie będę z tobą rozmawiał, bo ty się nie znasz”. Czyli znać się na polityce to akceptować, że np. mogą być najbardziej fantastyczne obietnice przedwyborcze, bo wiadomo, że to tylko dla picu. Albo że będzie można łamać prawo i mówić, że tak trzeba, bo od prawa ważniejsze jest dobro narodu. „Tak się robi politykę”, tłumaczą mi. A ja tego nie akceptuję. Nie akceptowałem, kiedy robiła tak Platforma, i nie akceptuję teraz.
W tej chwili interesują mnie przede wszystkim dwie sfery: ekonomia i zdrowie. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego mam gdzieś, nie obchodzi mnie zupełnie. Nigdy się zresztą nie kolegowaliśmy. Ale jeśli coś w polityce krytykuję, to przede wszystkim formę.
Nie podoba mi się personalizacja polityki, atakowanie konkretnych osób, ślizganie się po przodkach. Nie podoba mi się „buractwo”, które się rozpanoszyło: to, że właśnie nikt sobie nie narzuca żadnych ograniczeń, wszystko można powiedzieć, a im dosadniej, tym lepiej. I te czerwone z nienawiści twarze! Jeśli mam jakieś skojarzenia z komunizmem, to wtedy, kiedy widzę takie twarze – u polityków z różnych opcji zresztą. Przypominają mi się lata 60. ubiegłego wieku i organizowana nienawiść wobec Niemiec zachodnich. Myślę, że jakaś część z tych 50 procent, które nie chodzą na wybory, nie robi tego właśnie z powodów estetycznych. Brzydzi ich forma.
Natomiast dopóki jestem obywatelem Europy, mogę swobodnie podróżować, mogę mówić, co chcę, i śpiewać, o czym chcę, nie czuję specjalnego zagrożenia. Martwi mnie to, że zmienia się obraz Polski w świecie, głównie wskutek wystąpień różnych naszych mężów stanu. I że majstruje się przy prawie. Ale od tego do zniewolenia droga jeszcze daleka.

Nie jesteś człowiekiem politycznie jednoznacznie przypisanym. W ostatnich latach wystąpiłeś m.in. w reklamie pism zebranych Adama Michnika, ale też nagrałeś płytę dla Muzeum Powstania Warszawskiego.

Płytę nagrałem, bo zawsze miałem szacunek (o, właśnie!) dla tych, którzy oddali życie w powstaniu. Poza tym poznałem Jana Ołdakowskiego jako człowieka uczciwego, który ma fantastyczne pomysły. A w reklamie wystąpiłem z prostego powodu: kiedy ja piłem winko w latach 70., Michnik siedział w więzieniu, żebym nadal mógł to winko pić, tyle że w wolnym kraju. Zawsze będę myślał z wdzięcznością o całej drużynie Solidarności, niezależnie od tego, co się potem z nimi – i między nimi – działo. O Wałęsie, Bugaju, Frasyniuku, Niesiołowskim. Także o Macierewiczu.
W rządzącej obecnie opcji politycznej niepokoi mnie dążenie, żeby za wszelką cenę wymienić elity, w tym również kulturalne. Jak dotąd nie poznałem żadnego dzieła literackiego czy malarskiego, które by stworzył ktoś tej opcji bliski, a które by mnie zachwyciło czy zaintrygowało. Wiem, że sympatyzuje z tą opcją Michał Lorenc, który jest bardzo utalentowanym kompozytorem muzyki filmowej. To chyba jedyny przykład, jaki przychodzi mi do głowy. W kulturze nie da się powiedzieć: od dziś nie ci, tylko ci. Ona po prostu tak nie funkcjonuje.

A czy odczuwasz pęknięcie społeczne, o którym tyle się mówi?

W życiu zawodowym nie. Ono jest odczuwalne przede wszystkim w mediach i na forach internetowych, gdzie jest jeszcze podkręcane przez zawodowych, opłacanych hejterów. Czasem w rodzinach. Ale kiedy jedziemy na wieś, w okolice Kazimierza, to tam zupełnie tego nie czuć.

Co w takim razie chcesz nam powiedzieć swoją nową płytą? Żebyśmy się zajęli sobą, swoimi najbliższymi, przestali żyć tak bardzo tym, co na zewnątrz?

„Siódemka” mówi o tym, o czym staram się mówić od wielu lat: żeby z większą pieczołowitością przyglądać się naszej codzienności. Codzienność nieustannie dostarcza okazji do zachwytów. Np. kiedy kupiliśmy dom na wsi, po raz pierwszy mogłem zobaczyć, jak przychodzi wiosna. Kiedy mieszkasz w mieście, to po prostu śmigasz po nim autem albo metrem i w pewnym momencie stwierdzasz: „O, zielono!”. A tam widzisz wszystko: jak się pojawiają pączki, jak te pączki się rozwijają itd. I tak powinno być ze wszystkim.
Człowiek, który nie potrafi na pół godziny wyłączyć telefonu komórkowego i porozmawiać z kimś w cztery oczy, jest – w moim przekonaniu – kaleką. Nie zdajemy sobie sprawy z konsekwencji zmian technologicznych, jakie zaszły za naszego życia. Kiedyś, żeby coś wspólnie nagrać z jakimś muzykiem, trzeba było najpierw usiąść, wypić winko, pogadać. Dopiero potem wchodziło się do studia. Dziś wystarczy wysłać mu mp3: ty nagrasz swoje, on swoje i powstanie wspólny utwór ludzi, którzy nigdy nie spotkali się twarzą w twarz. Otóż ja ciągle jestem przywiązany do tego pierwszego modelu. Technologia bardzo ułatwia życie – także pracę w studiu – ale nigdy nie zastąpi bezpośredniego spotkania.

Owszem, na poprzednich płytach też mówiłeś: zwolnij, zatrzymaj się, pomyśl. Ale teraz opatrujesz ten komunikat dużo wolniejszą muzyką. Utwory są spokojniejsze, dłuższe. Czy w ten sposób wysyłasz do nas, słuchaczy, znak, żebyśmy dali sobie czas na słuchanie, na stopniowe oswajanie się z dźwiękami?

Z początku chciałem, żeby ta płyta była jeszcze wolniejsza i jeszcze bardziej minimalistyczna. Nie było w tym żadnej kalkulacji, ja po prostu takiej muzyki teraz słucham i takiej poszukuję. Słucham długich, wolnych dźwięków, których akurat w muzyce rockowej jest mało. Ale np. Radiohead nagrali w ubiegłym roku bardzo piękną wolną płytę. Podobnie Neil Young, PJ Harvey czy Nick Cave (aczkolwiek ten nowy Cave jest trochę zbyt mroczny dla mnie i zbyt ekshibicjonistyczny). To są artyści, którzy sprawili, że muzyka rockowa podniesiona została do rangi sztuki. Oni się nie przejmują tym, że trzeba przygotować trzyminutowego singla dla stacji radiowych...

...ani nie są zakładnikami publiczności, która chciałaby śpiewać z nimi przeboje.

Bo ci, co przychodzą na ich koncerty, chcą zupełnie czegoś innego. I ja robię taką muzykę, jaką sam chciałbym na koncercie usłyszeć: długie, „mędliwe” formy, które wchodzą w publiczność i sprawiają, że ta publiczność po wybrzmieniu ostatniego dźwięku przez dłuższą chwilę stoi w ciszy.

W utworze „Niedziela”, w którym dom jest ukazany jako azyl, schronienie przed tym, co naciera z zewnątrz, śpiewasz: „Nikt mnie nie wkurzy, poza dwoma wyjątkami”. Możesz powiedzieć, co to za wyjątki?

Nie chodzi o konkretne osoby. To jest stare powiedzenie Tomka Hołuja, z którym grywałem w Osjanie. Jak ktoś mówił na przykład: „Wszyscy Rumuni kradną”, to Hołuj dodawał: „Oprócz dwóch”. I to mi się bardzo podobało. W ten sposób rozbrajał wszelkie fałszywe generalizacje.
Ja też generalnie (o, proszę!) staram się nie generalizować. Ale różnie mi wychodzi. Jak mówię, że niczego w swoim życiu nie żałuję, to oczywiście nie jest to prawda, bo żałuję choćby tego roku spędzonego w wojsku. Grażyna była w ciąży, urodził się Bartek, a ja siedziałem w zamknięciu i marnowałem czas. Jak mówię, że nikt mnie nie wkurza, to też trochę ściemniam.

A tak à propos tego utworu: czemu te niedziele u Ciebie zawsze jakieś takie mało świąteczne? I na „Siedem”, i wcześniej na „Męskiej muzyce” ukazujesz je jako czas pusty, stracony, który trzeba przeczekać.

Grażyna też mnie pyta: „Co ty z tą niedzielą? Przecież wtedy spotykamy się z rodziną”. No tak, teraz jest fajnie. Ale w dzieciństwie niedziela to był dla mnie najgorszy dzień tygodnia. Wszyscy siedzieli w domu na kupie, był określony rytuał i trzeba się było podporządkować: najpierw do kościoła, potem obiad, potem jakieś nudne programy w telewizji albo spacery z rodzicami. W tygodniu, kiedy rodzice byli w pracy, miałem luz. A w niedzielę przepytywanie, cały czas trzeba się pilnować, bo cię przyłapią na tym czy na tamtym, na podwórko też nie wyjdziesz, bo trzeba z rodziną... Koszmar. Do śmierci pewnie już mi się tak będzie kojarzyć.
Oczywiście, jak zostałem muzykantem, to wszystko się zmieniło. Niedziela stała się dniem pracy. Moi synowie, jak ich pytano, czy mieli trudne dzieciństwo, bo ojciec bez przerwy był w trasie, odpowiadali: „Gdzie tam, ciągle był w domu. Dopiero w weekendy można było odetchnąć”.

Pomyślałem sobie, że Twój stosunek do niedzieli może wynikać z Twojego stosunku do religii. Jesteś człowiekiem religijnym, ale nie kościelnym.

W dzieciństwie byłem kościelnym. Tyle że mój stosunek do Kościoła był ambiwalentny. Kościół w Nowym Sączu, gdzie dorastałem, był piękny, a jednocześnie przerażający. Chrystus na krzyżu, spływający krwią, śnił mi się po nocach. Bałem się diabła, piekła. Ale na mój stosunek do niedzieli to chyba nie wpłynęło. Raczej to, co działo się w domu. Niedziela to był dzień największej dyscypliny.

Powtarzasz często, że wychowano Cię w pokorze wobec sztuki. Co to właściwie znaczy?

Może nie tyle wobec sztuki, ile wiedzy. W domu było mnóstwo książek. Duży wpływ wywarł na mnie mój bratowujek – brat mamy, Staszek. Czytał mi książki, opowiadał, znał się na wielu dziedzinach. W pokorze wobec sztuki ukształtował mnie Sącz. Poza zniszczeniami wojennymi i zdemolowanymi przez wojnę ludźmi wszystko tam było ładne. Podkradaliśmy się do cygańskich taborów i słuchaliśmy, jak śpiewają. Patrzyłem z podziwem na przemarsze podhalańczyków. Kościół, niezależnie od tych koszmarów z krzyżem, był miejscem doniosłym. Wszystko się zgadzało.

Ale czy przez pokorę wobec sztuki rozumiesz po prostu szacunek dla pracy artysty?

I tak, i nie. Dla mnie sztuka jest jednym z najważniejszych, a może nawet najważniejszym elementem kultury. Jest czymś wspaniałym na przykład, że przez komunizm przeszliśmy z tyloma wybitnymi artystami, i to w każdej prawie dziedzinie: literaturze, filmie, teatrze, sztukach plastycznych, muzyce poważnej i jazzie. Nie wyobrażam sobie, żeby można było rozwinąć się jako osoba bez kontaktowania się ze sztuką.
Z drugiej strony jest tak, że na sztuce znają się wszyscy. W związku z tym zawsze znajdzie się ktoś, kto cię obśmieje, powie, że nic nie umiesz, albo zwyczajnie cię zlekceważy. W TVP Kultura jest program „Tygodnik Kulturalny”, w którym recenzuje się nowości z różnych dziedzin. Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że większość występujących tam recenzentów – oprócz dwojga – słucha omawianych płyt w drodze do studia, szybko przerzucając kolejne utwory. Kiedyś trafiła tam moja płyta z synami i niejaki pan Deptuła, który na co dzień zajmuje się sztukami plastycznymi, ale wypowiada się też śmiało na inne tematy, powiedział, że on czegoś takiego nawet do ręki nie bierze. Buraczane to. Żeby mieć coś do powiedzenia o malarstwie czy instalacjach, trzeba sporo czasu spędzić w galeriach. I tak samo z muzyką. Trzeba przesłuchać uważnie wiele płyt, żeby móc ocenić, co w kolejnej jest interesującego, a co nie, a więc wziąć do tej ręki... Poza wszystkim to dosyć chamskie jak na program, który ma w nazwie słowo „kulturalny”.
Kiedy mówię o pokorze wobec sztuki, to myślę też o tym, że nie zostanie wybitnym artystą ktoś, kto nie ma w sobie szacunku dla dokonań poprzedników. Nawet dadaiści, najwięksi obrazoburcy, kiedy wykrzykiwali: „Niech żyje antysztuka!”, mieli świadomość, wobec kogo i czego krzyczą.

Wąsy i bródka Duchampa robiły wrażenie, bo domalował je na reprodukcji Mony Lisy, a nie po prostu na ścianie.

Otóż to. Kiedy pracowałem nad pierwszą płytą, wydawało mi się, że stworzę całkiem nową muzykę – i oczywiście byłem w mylnym błędzie. Trzeba znać swoje miejsce w szeregu, nie udawać, że wcześniej nie było nikogo. Nikt nigdy nie zaczyna od zera.

To w sztuce. A w polityce?

Też. Ale na polityce to ja się podobno nie znam. ©

WOJCIECH WAGLEWSKI (ur. 1953) jest gitarzystą, wokalistą, kompozytorem i producentem muzycznym. Założyciel i lider zespołu Voo Voo, członek zespołów Osjan i Waglewski Fisz Emade. W radiowej Trójce razem z synem Bartoszem prowadzi program „Magiel Wagli”. W tych dniach ma premierę nowa płyta Voo Voo „Siedem” (ART2, 2017), a także ksiązka „Wagiel. Jeszcze wszystko będzie możliwe” (Znak, 2017) – tom rozmów, które z Wojciechem Waglewskim przeprowadził Wojciech Bonowicz.