Czy w epoce „postpostprawdy” można jeszcze kłamać? Rozmowa ze szwedzką pisarką Hanną Nordenhök

MICHAŁ SOWIŃSKI: Twoja książka „Wonderland” jest przesiąknięta pytaniami o prawdę i fałsz – ale także refleksją, że często niełatwo oddzielić jedno od drugiego. Wychodzi na to, że wszyscy kłamiemy. 

HANNA NORDENHÖK: Myślę, że tak. Kłamiemy – i właśnie to, że kłamstwo jest wpisane w naszą naturę, najbardziej mnie fascynuje. Aby być częścią jakiejkolwiek wspólnoty, znaleźć w niej miejsce i budować relacje z innymi ludźmi, musimy wciąż dopasowywać nasze „powierzchnie”, persony, które, mniej lub bardziej świadomie, na te potrzeby wytwarzamy. To warunek bycia razem. Dlatego kłamstwo ma w sobie coś ponadczasowego, uniwersalnego. Ale w „Wonderland” interesowały mnie również kłamstwa specyficzne dla naszych czasów – współczesne formy oszustwa, które wdzierają się w każdą sferę życia. Dziś trudno być pisarzem i nie pisać o kłamstwie, skoro jest ono tak widoczne, tak natarczywie obecne w świecie.

Wciąż powtarzamy dzieciom, że nie należy kłamać. A sobie samym, że tylko prawda może nas wyzwolić. A Ty masz odwagę – albo czelność, zależy jak na to spojrzeć – mówić coś odwrotnego.

Nie chcę wchodzić w kwestie etyczne. Mówię teraz o kłamstwie w bardzo szerokim sensie – jako o czymś, co jest konieczne do istnienia naszego społeczeństwa, a może cywilizacji w ogóle. I w tym kontekście nie da się tego jednoznacznie ocenić jako złe czy naganne. Do tego bycie człowiekiem w dzisiejszych czasach jest, mówiąc delikatnie, bardzo trudne.

Trudniejsze niż kiedyś?

Tak. Podział na to, co głębokie, i to, co na powierzchni, istnieje od zawsze. Ale w ostatnich latach to właśnie zewnętrzność stała się kluczowa – to w tym obszarze koncentruje się coraz więcej naszych praktyk społecznych, psychicznych czy nawet duchowych. To z jednej strony obsesja, która sama coraz bardziej się napędza, z drugiej – specyfika współczesnej polityki, i to rozumianej szeroko. Kiedy pisałam „Wonderland”, miałam poczucie, że stale zbliżamy się do jakiegoś przesilenia w epoce „postprawdy” – że to dziwne zawieszenie pojęć, chaos wartości i komunikacji nie może wiecznie trwać. I chyba miałam słuszne intuicje, bo dziś, zaledwie kilka lat później, żyjemy już w innej epoce, która nie doczekała się jeszcze własnej nazwy – roboczo określamy ją jako czas „postpostprawdy”.

Na czym on polega?

Już nawet nie staramy się ukrywać kłamstw. Albo inaczej – pojęcie kłamstwa straciło sens. To, co nas na co dzień otacza, już nie funkcjonuje w obrębie opozycji prawda-fałsz. Najlepszym, choć oczywiście nie jedynym przykładem jest tu trumpizm. Każdy może mówić, co chce, nic nie ma znaczenia, jedne rzeczy można zakrywać innymi, a te z kolei następnymi i tak w nieskończoność. Istotne jest tylko to, jak coś zostanie przedstawione. Nic więcej.

Obsesja na punkcie tożsamości, którą widać na każdym kroku, też nam nie pomaga. Cały czas zadajemy sobie pytanie – kim jesteśmy, a kim nie. I tu znowu, innymi drzwiami, wkraczamy w obszar, gdzie granica między faktami a fikcją mocno się zaciera.

Przez całe życie poszukujemy odpowiedzi na pytanie, kim jesteśmy. Jaka jest nasza istota, co jest naszym autentycznym „ja”. Ale nigdy tego nie znajdujemy, bo albo to „coś” w ogóle nie istnieje, albo jest niezwykle trudne do uchwycenia, co w sumie wychodzi na to samo. Bohaterowie mojej książki poruszają się więc w obszarze niepewności, co budzi w nich lęki, frustracje, czasem wręcz gniew. To z jednej strony coś bardzo ludzkiego i ponadczasowego, ale też mocno związane z naszymi czasami, które jeszcze pogłębiają w nas niepewność i poczucie bezdomności.

Bezdomność w „Wonderland” pojawia się także wprost, poprzez główną bohaterkę – starszą kobietę, która, udając dziecko, wiąże się na jakiś czas z kolejnymi rodzinami. Zdobywa w ten sposób tymczasowy dach nad głową, dokonuje drobnych kradzieży, ale w sumie nie o to chodzi. Kim ona właściwie jest?

To bohaterka, której nie da się opisać jednym słowem. Z jednej strony jest wyrzutkiem, ofiarą niefortunnego splotu okoliczności, kobietą wypchniętą poza wspólnotę. Z drugiej – to nieszczęście jest zarazem źródłem jej wolności. Ma w sobie sprawczość, wybiera własną drogę, konsekwentnie dąży do tego, czego pragnie. Dlatego widzę ją jako postać głęboko niejednoznaczną – zarazem ofiarę i kogoś, kto potrafi przejąć kontrolę nad własnym losem.

Coraz więcej ludzi zmuszonych jest żyć na marginesie, poza społeczeństwem, w przestrzeniach, które nie mieszczą się w oficjalnym porządku. Być może właśnie to jest nowa normalność. Dlatego nie chcę stawiać prostych diagnoz, nie chcę oceniać – tylko badać. Fascynuje mnie ruch pomiędzy wspólnotą a samotnością, wejściem w relację a wycofaniem się z niej. W mojej wcześniejszej książce, „Caesaria”, bohaterka odchodzi w las i stapia się z dzikością. „Wonderland” zaczyna się odwrotnie – kobieta wychodzi z lasu i przynosi tę dzikość do innych ludzi. Właśnie ten ruch – między społeczeństwem a odosobnieniem – jest dla mnie jednym z najbardziej ludzkich doświadczeń.

A w tej konkretnej bohaterce interesuje mnie szczególnie to, że żyje ona w pewnej symbiozie z własnym teatrem. Jest bardzo cielesna, a zarazem bardzo „gra” swoją rolę, co czyni ją intrygującą. Przez różne postacie w książce badam rozmaite aspekty maski czy oszustwa – ona jest tą, która najmocniej stapia się ze swoją własną, wykreowaną personą.

Bardzo niewiele o niej wiemy – o jej uczuciach, myślach, przeszłości. Jest scena, w której spędza trzy dni pod kartonem, po prostu leżąc. Skąd ta tajemnica?

No właśnie – co robi człowiek, kiedy nie robi nic? Opisałam, że leży, i na tym koniec. Dla mnie samej to było niepokojące – obserwować postać, która trwa w bezruchu, jakby zawieszona poza czasem. Chciałam, by akcja w jej przypadku rozgrywała się tu i teraz, w ciele poruszającym się w określonym krajobrazie, w samej chwili. Dlatego zostawiłam aurę tajemnicy wokół jej przeszłości czy tożsamości – zależało mi, by uchwycić intensywność obecności.

Inaczej skonstruowana jest postać dziennikarza z Barcelony – inna ważna postać w „Wonderland”.

Jego poznajemy od środka – cofamy się z nim w przeszłość, wybiegamy w przyszłość, nieustannie jesteśmy zanurzeni w jego wnętrzu. Dzięki temu mogłam badać inne aspekty tematów, które mnie interesują. A trzecia kobieta sytuuje się gdzieś pomiędzy nimi – próbuje żyć chwilą, ale ta chwila nie chce się przy niej zatrzymać. Czas przepływa obok niej, jakby jej nie dotyczył. Każde z nich zupełnie inaczej zanurzone jest w czasie, inaczej się z nim zmaga.

Tytuł Twojej powieści – „Wonderland” – przywołuje „Alicję w Krainie Czarów”. Czym jest Twoja „kraina cudów”?

Oczywiście, to skojarzenie jest właściwe. „Alicja” to naturalny punkt odniesienia, bo i moja powieść w pewnym sensie opowiada o przekraczaniu granic rzeczywistości, o jej nieoczywistym, wielowymiarowym charakterze. Ale równie ważne było dla mnie coś innego. W szwedzkim oryginale użyłam słowa underlandet, które zawiera w sobie dwa znaczenia: „cud” i „to, co pod spodem”. Ta podwójność była kluczowa. „Wonderland” to dla mnie sfera obecna w każdym z nas – kraina fikcji, fantazji i pragnień, do której uciekamy, by nie konfrontować się z rzeczywistością albo by ją odmienić. Rajski, nierealny obszar, w którym można poczuć wolność.

W historii bezdomnej kobiety słowo to pada także w kontekście dzieci, do których próbuje się zbliżyć. To właśnie one niosą w sobie tę krainę – przestrzeń, w której można znów być dzieckiem, bawić się, odrzucić dorosłą codzienność. Bohaterka pragnie tych dzieci, ale równie mocno pragnie być nimi, wejść do ich świata.

Twoja książka pełna jest pytań o fikcję, kłamstwo i złudzenie. Ale w historii dziennikarza równie mocno wybrzmiewa wątek prawdy – która okazuje się szczególnie niebezpieczna.

Do tego ta część książki ma źródło w autentycznych wydarzeniach. Inspirowała mnie między innymi głośna sprawa Claasa Relotiusa, niemieckiego dziennikarza, który wymyślał swoje reportaże. Fascynowało mnie jednak nie tylko samo oszustwo, lecz także mechanizm jego demaskowania. Dziś jako społeczeństwa uwielbiamy sytuacje, kiedy wielkie kłamstwo zostaje odkryte i wreszcie „poznajemy prawdę”. To daje poczucie satysfakcji, bo czyni prawdę czymś jednoznacznym. A przecież prawda nigdy nie jest jednoznaczna – to kategoria niezwykle złożona.

W literaturze prawda i fikcja są ze sobą nierozerwalnie związane. Być może właśnie poprzez fikcję możemy dotknąć czegoś głębszego, uchwycić prawdę w innym wymiarze. W dziennikarstwie sytuacja wygląda inaczej – tam stawką jest rzeczywistość. A w świecie przesyconym propagandą, spektaklem, dezinformacją i fake newsami, które zalewają media społecznościowe, pytanie o prawdę staje się fundamentalne. Stworzenie rzetelnego reportażu w tej dżungli manipulacji jest zadaniem niezwykle trudnym, ale właśnie dlatego uważam je za jedno z najważniejszych wyzwań we współczesnych społeczeństwach.

W tym sensie postać dziennikarza jest mi bliska także jako pisarce. Doskonale rozumiem pokusę, by rzeczywistość zmieniać, ubarwiać, nadawać jej formę, która lepiej podkreśli pewien punkt widzenia albo uczyni opowieść bardziej przejmującą. To pokusa zrozumiała – i jednocześnie bardzo niebezpieczna.

Ale jego opowieści – przynajmniej tak myśli Vega, który go ostatecznie demaskuje – sprawiają, że ludzie stają się bardziej empatyczni. To prowadzi do pytania o granice. Kilkanaście lat temu w Polsce wybuchła wielka dyskusja wokół Ryszarda Kapuścińskiego: czy pisał prawdę, czy nie. W gruncie rzeczy to pytanie nie dotyczy tylko dziennikarstwa, ale samego pisania – literatury w najszerszym sensie.

Bo przecież dziennikarz także pracuje stylem, obrazem, językiem. To nie oznacza automatycznego odejścia od prawdy. Granica przebiega gdzie indziej – wtedy, gdy zaczynasz wymyślać postaci. Wtedy wchodzisz na terytorium fikcji i przekraczasz to, co dopuszczalne. Ale gdzie dokładnie leży ta granica? To fascynujące pytanie, na które odpowiedź nieustannie negocjujemy. My, piszący, ale też każdy człowiek – bo codziennie zmagamy się z tym, co jest prawdą, a co nią nie jest.

Widać to także w trzeciej historii z „Wonderland”. Kobieta odwraca wzrok od zbrodni swojego męża, a jej życie toczy się w świecie zdominowanym przez media społecznościowe – rzeczywistości, w której nieustannie retuszujemy własny obraz. To dziś tak naturalne, że trudno myśleć o sobie inaczej. Wszyscy nosimy maski, wszyscy coś ukrywamy albo coś sprzedajemy na użytek publiczności.

Hasłem tegorocznego Festiwalu Conrada jest „Nadzieja radykalna”. To próba opisania przyszłości, której nie znamy – ciemnej, nieprzeniknionej. A jednocześnie przekonanie, że nadzieja jest dziś konieczna. Jak Ty ją postrzegasz?

Myślę, że nadzieja zawsze istnieje. Często słyszę, że moje książki są mroczne, ale trudno mi się z tym zgodzić. Owszem, interesuje mnie badanie granic człowieczeństwa i ciemnych stron życia, ale gdyby istniała tylko ciemność, nie byłoby nic wartego poznania. Nadzieja, wolność, pragnienie – to wszystko jest u mnie równie obecne. Bohaterka „Wonderland” jest ofiarą, zmierza ku autodestrukcji, a jednocześnie dąży do własnej wolności, do swojego raju.

Literatura sama w sobie nie zmienia świata – nie zatrzyma wojen ani nie powstrzyma represji. Ale niesie inną nadzieję: potrafi odsłaniać stany niejednoznaczne i pomaga nam lepiej rozumieć samych siebie. Burzy schematy czarno-białego myślenia, komplikuje i poszerza rzeczywistość. I właśnie w tej zdolności – w rozszerzaniu granic naszego widzenia – kryje się jej największa nadzieja.

To piękna definicja literatury – taka, jaką staramy się eksplorować podczas naszego Festiwalu.

Trzeba jednak dodać, że to spojrzenie bywa również bardzo bolesne. Bo podczas gdy piszemy, na świecie dzieją się straszne rzeczy. Żyjemy w momencie historycznym, który jest niezwykle dramatyczny. Trudno w ogóle objąć skalę przemocy, jaka nas otacza, a także narastające na całym świecie tendencje faszystowskie i autorytarne. W takim świecie pisanie literatury może się wydawać czymś zupełnie daremnym, pozbawionym sensu. Wszystko zależy od perspektywy. Jako pisarka w chwili pisania mam poczucie, że próbuję coś wnieść, coś ocalić z tego świata. Ale mam jednocześnie w sobie wątpliwość co do sensu pisania, kiedy świat tak rozpada się na naszych oczach.

Hanna Nordenhök (ur. 1977) – szwedzka poetka, pisarka i tłumaczka literatury hiszpańskojęzycznej. Debiutowała jako poetka, z czasem zdobyła uznanie dzięki powieściom o mrocznej i intensywnej poetyce. Jej książka „Caesaria” (2020) otrzymała Nagrodę Szwedzkiego Radia za Powieść (Sveriges Radios romanpris) i była nominowana do Vi’s Literature Prize. Po polsku właśnie ukazała się jej powieść „Wonderland” (nakładem Wydawnictwa Pauza, w tłumaczeniu Justyny Czechowskiej) wyróżniona nominacjami do nagród Vi’s Literature Prize oraz Eyvind Johnson Prize. Jako tłumaczka Nordenhök otrzymała Madeleine Gustafsson Prize (2019) za przekłady autorek hiszpańskojęzycznych, m.in. Fernandy Melchor, Andrei Abreu i Alii Trabucco Zerán.

Na tegorocznym Festiwalu Conrada spotkamy się z Hanną Nordenhök, by porozmawiać o tym, co dzieje się, gdy pękają iluzje. Jej bohaterowie wikłają się w kłamstwa i złudzenia – własne i cudze – aż w końcu muszą zmierzyć się z prawdą, której unikali. W jej prozie gabinet luster staje się miejscem, gdzie nic nie trwa wiecznie, a chwila konfrontacji zmienia wszystko. Podczas spotkania prowadzonego przez Justynę Czechowską będziemy rozmawiać o literaturze, która obnaża mechanizmy złudzeń i stawia pytanie, kim naprawdę jesteśmy.