O sytuacjach granicznych. Rozmowa z Małgorzatą Rejmer | Natura przyszłości

Pojęcie sytuacji granicznej wprowadził Karl Jaspers w rozprawie „Psychologia światopoglądów” z 1919 r. Dość szybko stało się częścią kultury. Nawiązywali do niego nie tylko psychologowie i filozofki, ale też pisarki, filmowcy, artystki i muzycy. Jaspers nigdy nie przedstawił spójnej definicji sytuacji granicznej. Wyjaśniał sens tej kategorii za pośrednictwem przykładów i komentarzy do niej. Mimo wszystko można podać kilka najważniejszych cech granicznego doświadczenia. Chodzi o takie (realne, namacalne, a nie hipotetyczne) przeżycie, które uświadamia nam z całą mocą własną kruchość i skończoność. Stajemy w obliczu zdarzenia, którego nie można ani zignorować, ani zneutralizować. Jaspers podaje cztery przykłady sytuacji granicznych: śmierć, przypadek, walka i wina. 

Małgorzata Rejmer w każdej ze swoich książek – zarówno reporterskich, jak i fikcjonalnych – próbuje uchwycić kondycję osób, które konfrontują się z przełomowymi doświadczeniami. Różnica polega jednak na tym, że po pierwsze rozszerza listę sytuacji granicznych, a po drugie – w przeciwieństwie do Jaspersa – uważa, że są one właściwe nie tylko dla człowieka, ale też dla zwierząt (według pisarki istnieje rodzaj ponadgatunkowej psychologii, do której nie mamy pełnego dostępu, ale która łączy istoty ludzkie i pozaludzkie).

Rozmowa została wyemitowana 28 grudnia 2023 roku.

Cykl rozmów „Natura przyszłości” to autorska seria towarzysząca Festiwalowi Conrada, w której Grzegorz Jankowicz, dyrektor programowy Festiwalu, rozmawia z pisarkami, dziennikarzami, filozofkami i innymi twórcami, rozważając niezliczone wątki kryjące się za tytułem cyklu.

Organizatorzy Festiwalu Conrada: Miasto Kraków, Krakowskie Biuro Festiwalowe, Fundacja Tygodnika Powszechnego

Tygodnik Powszechny jest Partnerem Strategicznym Festiwalu

Pełna transkrypcja rozmowy

Dzień dobry, Grzegorz Jankowicz. To trzeci sezon - ostatni odcinek trzeciego sezonu „Natury Przyszłości”, cyklu, w których rozmawiam z pisarkami i pisarzami, filozofkami, filozofami z ludźmi piszącymi, osobami, które piszą i myślą o współczesnej rzeczywistości, współczesnym świecie. Zawsze się rozmawiać o tym, co się dzieje dziś, i wyciągać z tego wnioski na przyszłość. Ale nie dlatego, że interesuje mnie futurologia, tylko interesuje mnie, w jaki sposób to, co dzisiaj się dzieje, czego dziś doświadczamy, wpłynie na nasz sposób myślenia, odczuwania i działania w niedalekiej przyszłości. Moją gościnią dziś jest Małgorzata Rejmer. Dzień dobry, Małgorzato.

Dzień dobry.

Pisarka, reportażystka, autorka książek fikcjonalnych. Niedawno ukazał się jej tom opowiadań zatytułowany „Ciężar skóry”. I wokół tego tomu będę dzisiaj krążył. Natomiast zaproponowałem Małgorzacie, żebyśmy porozmawiali o sytuacjach granicznych. Miałem wrażenie, kiedy czytałem tę książkę - nie tylko tę, także wcześniejsze książki reporterskie oraz debiutancką „Toksymię” - miałem takie wrażenie, że sytuacja graniczna jako pewne doświadczenie jest dla Małgorzaty ważna. Przekonamy się, czy rzeczywiście miałem rację. Małgorzato, kategoria sytuacji granicznej została zaproponowana w 1919 roku przez Karla Jaspersa. On ją wówczas podrzucił kulturze, podrzucił psychologii, podrzucił filozofii, także literaturze. I oczywiście wtedy zaczęła być używana na określenie, na nazwanie pewnego rodzaju przeżyć. Była popularna. Potem, jak to zwykle bywa z takimi pojęciami, trochę odeszła w cień. Dzisiaj jest raczej częścią naszej edukacji. Znaczy, słyszymy o tym pojęciu, kiedy uczymy się filozofii w szkole czy na uniwersytecie. Ale rzadziej posługujemy się tym pojęciem w rozmowach o naszym doświadczeniu emocjonalnym, egzystencjalnym. Rzadziej pojawia się w tekstach o literaturze czy dyskusjach filozoficznych. Co nie znaczy, że samo przeżycie znikło. Mam wrażenie, że dziś, przez sposób, w jaki funkcjonujemy w rzeczywistości, sytuacje graniczne zdarzają nam się jeszcze częściej, jeszcze intensywniej niż kiedykolwiek. Chciałem Cię zapytać, jak tę kategorię rozumiesz? W jaki sposób definiujesz na swój własny użytek kategorię sytuacji granicznej?

Wiesz, to jest bardzo ciekawe pytanie i też niesamowicie chyba rozległe. Pierwsza moja intuicja była taka, że... Zaczynając od reportażu; przy „Toksymii” nie zastanawiałam się nad tym. Zaczynając od moich książek reporterskich, ta kwestia doświadczenia granicznego czy też jakiejś takiej sytuacji ekstremalnej, to jest tak moment, który nas popycha ku zmianie i ku stworzeniu zupełnie nowych mechanizmów radzenia sobie z rzeczywistością. Dzieje się coś ekstremalnego, zmienia się nasze położenie, zmienia się nasza sytuacja. I już nie będziemy tacy sami po tym. Ale też nie będziemy tacy sami ze względu na kontekst tego zdarzenia. Także ze względu na to, że takie zdarzenie daje nam w ogóle jakiś... Jakby jest nowym otwarciem, ale też daje nam nowy wgląd w siebie. To rzecz, która mnie zafascynowała przy „Błocie słodszym niż miód”. Bo tam jakby miałam jednak bardzo wielu bohaterów, którzy... opisywali swoje życie, też jakby prowadzeni przeze mnie, skupiali się często na doświadczeniach granicznych, dzięki którym jakby coś... Albo dowiadywali się czegoś o sobie, albo musieli w nowy sposób zacząć funkcjonować w rzeczywistości. I... Ilekroć ja słyszałam taką historię... od moich bohaterów, miałam poczucie, że to jest kwintesencja w ogóle istnienia w świecie, ale też kwintesencja opowieści. Bo to jest taki moment, gdy opowieść się przełamuje i staje się czymś innym, zyskuje nowe znaczenia. I po napisaniu „Błota...”, kiedy myślałam o tym, jakie sama chciałabym stworzyć historie, co chciałabym powiedzieć... 

Pewnie to czujesz, ale w przypadku „Ciężaru skóry” niemal każde opowiadanie opiera się na schemacie, że jakby mój bohater dochodzi do sytuacji granicznej i coś się w jego życiu zmienia. To są rzeczy, które mogą być bardzo nieuchwytne, a są to rzeczy - albo takie, które są zupełnie jakby... już bezdyskusyjnie krańcowe i bardzo, bardzo intensywne. Czy ja dobrze zrozumiałem, że twoje doświadczenie pisania reportażu wpłynęło na to, w jaki sposób zaczęłaś myśleć o pisaniu fikcji? To znaczy kontakt z konkretnymi osobami z krwi i kości, żywymi ludźmi, których spotkałaś na swej drodze w Albanii na przykład, i poznałaś ich historie, zobaczyłaś, jak doświadczyli pewnych rzeczy w swoim życiu, potem przemienił się w twojej głowie w schemat narracyjny, fabularny, który wykorzystałaś w „Ciężarze skóry”? To bardzo trafne, co mówisz. I po raz pierwszy to tak wybrzmiewa w kontekście tych książek. Ja próbowałam sugerować, że „Błoto...” i „Ciężar...” są ze sobą połączone. Ale to nie było podchwycone w recenzjach. 

„Ciężar skóry” to fikcja, więc jest traktowany osobno niż „Błoto...”. Natomiast jest tak, że w momencie, kiedy spotykam bohatera... Wiesz o tym, że „Błoto...” to były rozmowy z osobami dojrzałymi, które w jakiś sposób podsumowywały swoje życie. Ta cała jakby materia ich życia, biografii, w jakiś sposób była już... spełniona. Spotykałam ich w momencie, kiedy razem ze mną mogli podsumować swoje życie. Gdy siedzieli przede mną i opowiadali, moja wyobraźnia pracowała, i wyobrażałam sobie te opowieści jako filmy krótkometrażowe. Czy po prostu filmy. A wszystkie film mają przecież i momenty kulminacyjne, i punkty przełomowe. Więc w taki sposób jakby zbierałam też te opowieści, żeby historia wybrzmiała jako film, scenariusz, w którym bardzo wiele rzeczy się wydarza, ale są też takie momenty, po których już nie jesteśmy tacy jak wcześniej. Jakby musimy... Albo dochodzi do wielkiego kryzysu, albo dochodzi do jakiegoś właśnie wielkiego konfliktu czy głębokiego rozczarowania, czy jakieś potwornej straty. I to wszystko sprawia, że my po prostu na tej klęsce czy na tym rozczarowaniu, czy na tym przełomie budujemy... trochę innego siebie. I to moi bohaterowie potrafili już, z tej perspektywy swoich 70 -80 lat, bardzo wyraźnie wychwycić, co ich zmieniło. Co było takim doświadczeniem, które miało wpływ na... na ich dalsze strategie nawet nie przetrwania, tylko życia. I to mnie zawsze fascynowało, bo ja też mam, myślę... w swoim życiu takie momenty, które bardzo dobrze pamiętam, które albo wpłynęły na mnie mocno jako na pisarkę, albo mocno jako człowieka.

Też ze względu na to, że ja przyjeżdżałam do nowego kraju... Poznawałam nowych ludzi i zaczynałam tam życie od nowa. I to trochę było tak, jakbym tą starą siebie zostawiała w Polsce. Jakby w Rumunii byłam trochę inna, w Albanii potem trochę inna. Musiałam zyskać nowe umiejętności, żeby sobie... w zupełnie innych realiach, w innym kodzie kulturowym poradzić. Teraz przyjechałam do Polski, i wróciłam jako trochę inna osoba. Więc myślę, że to wszystko razem wpłynęło na to, w jaki sposób budowałam opowiadania w „Ciężarze skóry”.

Fascynujące jest to, jak mówisz o przejściu od rzeczywistości do fikcji, od pisania reportażu do pisania fikcji. Bardzo mnie to interesuje. Ale w tym, co przed chwilką powiedziałaś, zawiera się pewna iskra, która zapala moją wyobraźnię w innym kontekście. Mianowicie powiedziałaś tak: że twoi bohaterowie, bohaterki, postaci, z którym rozmawiałaś, przygotowując się do pisania „Błota...”, to byli ludzie, to były osoby dojrzałe. W „Ciężarze skóry” pojawiają się osoby bardzo młode. I pytanie moje jest następujące: czy można przekazać za pomocą opowieści, doświadczenie sytuacji granicznej pomiędzy generacjami? Albo inaczej: jakie problemy? Jak Ty tego doświadczałaś, kiedy z jednej strony rozmawiałaś z tymi dojrzałymi ludźmi w Albanii, starszymi od Ciebie? Jak przyjmowałaś ich opowieści? Jak one do Ciebie trafiały? Co było dla Ciebie zrozumiałe, a co nie? Jak jest w twojej wyobraźni, gdy myślisz o ludziach najmłodszych, których uczyniłaś bohaterkami, bohaterami swojej prozy w „Ciężarze skóry”?

Wiesz... To jest tak, że ja bardzo mocno czułam, że „Ciężar skóry” to są właśnie opowiadania o młodych ludziach czy o młodych osobach, które są przed tą pierwszą... Jakby które są nadal w tej pierwszej połowie życia. I często ja prowadzę tych moich bohaterów w ten moment kryzysu, który też zapowiada tak jakby nowy etap w ich życiu. To znaczy w jakiś sposób dla mnie te opowiadania są moim pożegnaniem z młodością. Dla niektórych moich bohaterów kryzys i doświadczenie graniczne, które przechodzą, dla nich też są jakimś pożegnaniem z młodością. I ja to jakby bardzo mocno czułam też, różnego rodzaju kryzysy, może pierwsze kryzysy, których doświadczają moi bohaterowie. Albo też jakiś rodzaj już po prostu... moment, kiedy wykształca się wzorzec, który poprowadzi moich bohaterów ku samozniszczeniu na przykład. To wybrzmiewa w niektórych opowiadaniach, bo w jednych... bardzo wyraźny jest schemat przemiany, bohater się zmienia i już wiadomo, że w tę drugą część swojego życia wejdzie przemieniony. Ale w niektórych opowiadaniach mój bohater jest stracony. Dochodzi do takiej głębokiej przemiany.

Na przykład, wiesz, „Czarcie bydlę”. Mamy bohatera, który jakby robi coś na końcu bardzo strasznego, ale ten akt jest też... wyrazem tego, że on po tym już będzie zupełnie inny. W tym sensie, że będzie taki jak jego ojciec. Że to jest ten moment, kiedy my jako czytelnicy tracimy wszelkie... złudzenia, że tego bohatera jeszcze dałoby się ocalić, że mógłby pójść inną drogą, niż jego ojciec. Gdy dokonuje się to, co się dokonuje, bohater jest już tak jakby... to trochę... To była trochę śmierć tego bohatera i wcielenie się bohatera w jego ojca. I to jest coś takiego, co... Jakby to zdarzenie, miałam takie głębokie przekonanie, zdeterminuje już resztę życia tego bohatera. To znaczy... u niego już nie będzie żadnego dobrego scenariusza. Wszystko to, co było w nim dobre, zginęło wraz ze śmiercią zwierzęcia.

A powiedz, Małgorzato, z perspektywy czegoś, co można by nazwać psychologią literacką, twojej psychologii literackiej, co decyduje o tym, że pod wpływem takiego doświadczenia niektóre osobowości, niektóre wyobraźnie, niektóre świadomości, niektóre psychiki wchodzą już tylko w ten zamknięty dukt i nie mogą z niego uciec? Niedawno robiłem rozmowę z Martinem Ryšavým, autorem powieści „Wracz”. I on przytacza tam taką kategorię Arystotelesa „ciemny moment krzyku”. To jest taki moment, kiedy wyrywa się z naszej gardzieli krzyk oznaczający, że już nie ma powrotu. Jest tam też taka metafora pilota, który w pewnym momencie musi uchwycić moment, po przekroczeniu którego nie będzie mógł wrócić do bazy, będzie musiał znaleźć jakieś inne lotnisko, bo powrót do pierwotnego stanu jest po prostu niemożliwy. Jako metafora życia oznaczałoby to, że po wpływem jakiegoś doświadczenia nie jesteśmy w stanie się zrestartować, tak? I nie możemy podjąć - nie mamy sił na to, żeby podjąć... życie, wysiłek życiowy w taki sposób, by poprowadzić wszystko innym torem. Dlaczego jedni mogą to zrobić, a inni nie? Skąd to unieruchomienie?

Podoba mi się to, co powiedziałeś, bo wszystko, co mówisz, pasuje do tego opowiadania, które jest moim ulubionym w zbiorze. I wydaje mi się, że jak wyobrażałam sobie tego bohatera, on jest cały czas polem jakiejś takiej wewnętrznej walki ze sobą. Między tym, kim chciałby być, jakby tym człowiekiem, jak siebie wyobraża, a tymi wszystkimi błędami, które popełnia, które też biorą się z tego, że był wychowywany przez takiego, a nie innego człowieka, i że po prostu od małego nasiąkał pewnymi schematami zachowań. I mógł na poziomie świadomym jakby robić różne rzeczy, które w jego wyobrażeniu były zaprzeczeniem tego modelu ojca. Ale jakby te informacje, które mamy na jego temat, sposób, w jaki on traktuje siostrę, w jaki traktuje swoją partnerkę, pokazuje, że już na takim po prostu głębszym poziomie relacji staje się kopią swojego ojca. I to jest też trochę tak... Właśnie ta walka jest bardzo ciekawa, bo prawdę mówiąc, to opowiadanie w innej wersji miało zupełnie inne zakończenie, pozytywne. To znaczy mój bohater zostawał z tym psem i akceptował psa, też jako symbol swojego pogodzenia się z ojcem. Tylko że w momencie, kiedy ja zaczęłam pracować z tym bohaterem i go rozpisywać, i zaczęłam go słyszeć bardzo mocno, co i jak on mówi, to uświadomiłam sobie, że w nim jest takie wściekłe zwierzę. Że to, co go determinuje najbardziej, to jego gniew. Że on mówi, jakby szczekał. Po prostu pojawił się rytm tego jego monologu. I ten rytm tego monologu skojarzył mi się ze szczekaniem. Wyobraziłam sobie zwierzę w klatce, które trzy kroki robi w jedną stronę, trzy w drugą, i więcej nie może. I tak naprawdę to rytm wewnętrznego monologu bohatera zdecydował o tym, że wymyśliłam takie zakończenie. Po prostu tak poczułam tę postać w sobie, tak mocno poczułam jej gniew, zauważyłam, że gniew jest tak wielki, że ona jest stracona. Że tam nie może być dobrego zakończenia.

Ale w ogóle w tych opowiadaniach interesują Cię historie, które w zasadzie nie mogą mieć dobrego zakończenia. Mam takie wrażenie, że eksplorujesz takie przestrzenie rzeczywistości i przestrzenie osobowości, emocjonalności, które mają bardzo wyraziste barwy. Nie ma u Ciebie szarości, nie ma ambiwalencji. Jak już ktoś się konfrontuje z pustką, to się konfrontuje z nią bardzo mocno. To nie zarzut. To pytanie. Dlaczego to Cię właśnie interesuje? Skąd...

Wiesz... Ja bym z tym polemizowała. Bo jednak wydawało mi się, że próbuję tak konstruować te opowiadania, żeby one miały... Ze względu na to, że te zakończenia są dosyć niejasne, zostawiam bohaterów w momencie, kiedy nie wiadomo, w którą stronę oni pójdą, to wyobrażałam sobie, że optymiści zobaczą w nich światło i zobaczą w nich jednak po prostu tę możliwość pozytywnego scenariusza, a fataliści albo pesymiści jednak pójdą w stronę interpretacji negatywnej. I na przykład „Serce syreny”. Jak myślisz o tym zakończeniu... Co tak naprawdę...

Ja myślę pozytywnie.

No widzisz! Jakby to jest też... coś takiego, co dla mnie było szczególnie ważne. Są takie dni, gdy myślę, że z chłopcem dzieje się coś strasznego. A są takie dni, że myślę, że on płynie ku matce, i ta matka stała się syreną, i że to jest po prostu bajka o... o tym, że osoba, która nie należy do tego świata, wreszcie wraca do swojego świata. Ale w innych dniach myślę sobie: „Przecież to jest opowieść o dysocjacji. O tym, jak nieszczęsny chłopiec, który od lat jest ofiarą przemocy, tworzy sobie alternatywny świat, żeby przetrwać. I ten alternatywny świat w pewnym momencie okazuje się, że to za mało.

Albo na przykład „Lisica”. Ja mam w ogóle też bardzo pozytywną interpretację opowiadania „Lisica”, bezdyskusyjnie. Dla mnie ten lis, który się pojawia przed główną bohaterką, to symbol tego, że ona wreszcie jest gotowa zmierzyć się z tym, co czuje, z tym, co było w niej wyparte. Ten lis jest symbolem jakiejś samowiedzy czy jakiegoś przełomu w niej, reprezentuje to, co było w niej ukryte, z czym ona nie potrafiła przez lata się zmierzyć, aż doprowadziła się do stanu jakiejś kompletnej psychicznej ruiny, opartej na głębokim wyparciu. W tej sytuacji, gdy jakby ma męża, ale nie wie, czy go kocha czy nie, doświadcza wielkiej tragedii życiowej, bo wiadome jest, że nie urodzi dziecka, ale w sumie nie umie przeżyć żałoby po tym dziecku, i tej rozpaczy. Jest takim trochę robotem, funkcjonuje od jednego zadania do drugiego, jednej czynności do drugiej. I jakby kompletnie tę lisicę w niej, to nieświadome, to wyparte - nie widzi tego, dopóki ten lis się przed nią nie objawia. Jako symbol wszystkiego, przed czym ona uciekała do tej pory.

Myślę, że to jest kolejny przykład doświadczenia granicznego, po którym bohaterka już wróci... Mam nadzieję, że wróci do samochodu, ale może nie? I już po prostu dalszą część tej drogi odbędzie jako ktoś trochę inny. Albo „Techniki wegetatywne”. Z jednej strony jest to bardzo ciężkie opowiadanie o depresji, ale jest wiele osób, które na przykład skupiają się na tych płatkach, które nagle bohaterka widzi na ulicy w środku listopada. Dlaczego tam są płatki? Jakby co one symbolizują? Czy one są jednak jakimś takim światełkiem w tunelu? Chociaż kiedy konstruowałam tę bohaterkę, byłam przekonana, że ona nie żyje. I że po prostu jej duch jeszcze nie pogodził się z tym, że ciało nie zostało znalezione, a duch nie pogodził się z tym, że... że różnica między życiem bohaterki a jej śmiercią jest tak znikoma. Ale z kolei jak myślę o tych trzech ostatnich opowiadaniach w książce, czyli o „Ciężarze skóry”, o „Krawędzi”, i co tam jest ostatniego... Specjalnie ustawiłam trzy ostatnie opowiadania. Właśnie, „Zaburzenie”. Ustawiłam trzy ostatnie opowiadania, żeby one miały pozytywny wydźwięk. Żeby były o tym, że mój bohater jednak zyskuje jakąś siłę, jakąś sprawczość. Nie chciałam czytelnika zostawiać z mrokiem.

Ale to może jest tak... że w ogóle nie moglibyśmy mówić o sytuacji granicznej, gdyby w samym opisie doświadczenia nie pojawiło się takie bardzo wyraziste pasmo mroku. Bo jak przypominam sobie tę książkę „Psychologia światopoglądów” z 1919 roku Jaspersa, to on jasno mówi tam, że to nie jest tylko tak, że mamy mgliste wyobrażenie czegoś ciężkiego, strasznego. Tylko po prostu z całą mocą uświadamiamy sobie, że przed nami wyrasta coś naprawdę potwornego. I odczuwamy bezradność ze względu na własną ograniczoność w konfrontacji z tym czymś. To nie znaczy, że zostaniemy w mroku. że za chwilkę przestaniemy istnieć. To znaczy, że w konkretnej chwili, kiedy sytuacja graniczna nam się przydarza, jest ciemno. Co będzie potem? To pytanie dotyczące zarówno twoich bohaterek i bohaterów, jak i twoich czytelniczek i czytelników. To znaczy w jaki sposób nasze własne doświadczenia, w jaki sposób nasza własna emocjonalność zadziałają tutaj, żeby pobudzić nas do wyobrażenia sobie lepszego bądź gorszego świata. Tak to mniej więcej czytam.

Wiesz, to jest ogromnie trafne, bo ja trochę tak sobie wyobrażałam, że zapraszam czytelników do jakiejś opowieści, ale też zostawiam im bardzo dużo przestrzeni, żeby wypełnili sobą i swoimi doświadczeniami te historie. Bardzo wiele rzeczy w tych opowiadaniach jest niedopowiedzianych. Jakby... pewne rzeczy są tylko zasygnalizowane. I nawet zakończenie jest rodzajem... sygnału dla czytelnika, żeby to on dalej poprowadził w sobie tę opowieść. I mój przyjaciel powiedział, że... to takie opowiadania, że zakończenie przychodzi po 2 dniach. I miał na myśli to, że po prostu do końca nie wiemy, jak te historie się kończą, i zaczynamy z nimi pracować i się zastanawiać. I dopiero po dwóch dniach wiemy, co tam będzie dalej. I... ja doskonale rozumiem na przykład czytelników, którzy mogliby być sfrustrowani tą książką. Tutaj chciałbym też ich ostrzec, że to nie jest książka, która po prostu łatwo i bezproblemowo nas prowadzi poprzez jakąś opowieść, gdzie jest zakończenie „żyli długo i szczęśliwie”. W tym sensie to są takie antybaśnie. Właśnie dlatego, że... w pewnym momencie ja przecinam tę historię. Bo najbardziej interesuje mnie doprowadzenie bohatera do momentu przełomowego. Niektórzy sobie z tym poradzą. Znajdą się na krawędzi i poradzą sobie, bo już mają te narzędzia i zasoby, żeby pójść dalej po kryzysie. A inni nie. Ale to jest trochę tak jak w życiu właśnie. Że raz po prostu niektórym się udaje wyjść z kryzysu, a inni zawsze po prostu będą szli przez życie ze złamaną nogą i ta noga się nie zrośnie, w sensie metaforycznym.

Jest w tych opowiadaniach bardzo dużo analizy konsekwencji sytuacji granicznej. To znaczy twoi bohaterowie, twoje bohaterki doświadczają czegoś przełomowego, potem reagują w rozmaity sposób. I przynajmniej tak, jak to czytam, to układa mi się w rodzaj takiego katalogu możliwych reakcji. Nie jest to suche, nie jest to analiza psychologiczna, filozoficzna. Ale gdybyśmy przeczytali twoje opowiadania na sposób filozoficzny, do czego zachęcam, to byśmy mogli coś takiego otrzymać. Dwie rzeczy uderzyły mnie z mocą. Mianowicie w jaki sposób pokazujesz nasze doświadczenie czasu w momencie, kiedy takie uderzenie w nas trafia. Jedna z bohaterek, zafascynowana swoją koleżanką Luną, żyje z dnia na dzień. Zdarzenia następują po sobie i to się wszystko układa w kontinuum. Chronologia jej życia jest w zasadzie niezakłócona. I nagle pojawia się ktoś, nagle pojawia się coś, z zewnątrz, ale też wewnątrz niej, co całe to kontinuum czasu rozbija. I ona po prostu nie potrafi już przechodzić z dnia na dzień, nie potrafi funkcjonować w jakichś ramach czasowych. Możesz o tym opowiedzieć? Bo to jest dojmujące. Z jednej strony niby wychodzimy z takiego schematycznego trybu życia, z przewidywalności. A z drugiej strony znajdujemy się w miejscu, w którym zegarki zaczynają szaleć... Wskazówki zaczynają wirować.

Wiesz, to jest cudowne, że to zauważyłeś, bo tam trochę jakby jest przedstawiona taka wizja świata, że bohaterka wpada w trans. To znaczy jakby zupełnie już... Przechodzi trochę wraz z tą bohaterką, którą... Ona widzi tę postać dwojako. Z jednej strony w rzeczywistości, w szkole. Z drugiej strony za pośrednictwem ekranu w tej rzeczywistości wirtualnej. I to jest jakiś rodzaj po prostu... Za każdym razem jakby... Ta rzeczywistość zupełnie spada z tych utartych trybów. Jakby zupełnie zmienia swoje właściwości. I moja bohaterka im bardziej daje się, poddaje się tym... temu pożądaniu, tej fascynacji, tym bardzie jest w takim transie, że żyje od tego spotkania w szkole do tego spotkania na ekranie. I w sumie nie wiadomo, w jakim czasie to się wydarza, bo ona też jest... Wiemy, że jest osamotniona. Że nie bardzo ma w ogóle ludzi wokół, w których może się realnie przejrzeć, dostrzec te emocje, które przeżywa. A jeszcze do tego wchodzą leki. A do tego wchodzi sam proces okaleczenia, który sam w sobie też jest jakby... wyrzutem różnego rodzaju hormonów i takich substancji, które trochę nas jakby... odciągają od rzeczywistości. To wchodzi w jakiś taki... Nawet wątek samookaleczenia ma w sobie coś transowego.

Mamy bohaterkę, która tak jakby wytraca kontakt z rzeczywistością i dlatego też to zakończenie jest zupełnie napisane właśnie jak... jak poemat poetycki, jak proza poetycka. Ze względu na to, że nie wiadomo już, co się dzieje naprawdę, a co nie. W jakim momencie to się dzieje. Czy to się dzieje w jej wyobraźni? Czy to się dzieje na szkolnym korytarzu, ten moment właśnie tego takiego kluczowego aktu. To też jest w ogóle fascynujące, w jaki sposób po prostu... gdy doświadczamy czegoś ekstremalnego, czy jakiegoś takiego procesu... W jaki sposób po prostu ten czas znika. Właśnie ze względu na te takie transowe właściwości tego doświadczenia. Zastanawiam się, czy w innych opowiadaniach też ten motyw czasu jakby jest taki... No bo rzeczywiście w przypadku tego opowiadania „Mój księżyc ma zielone oczy”, tam w ogóle też cały język pracował na ten jakby... Językowo to opowiadanie właśnie pracowało na ten efekt zatarcia się granic w ogóle czasu i... i tego, jak i gdzie to wszystko się dzieje.

Kolejny aspekt takiego doświadczenia to jest rodzaj poczucia pustki. To się... Wspomniałaś o „Lisicy”, i tam wprost mowa jest o tym, że bohaterka i bohater za chwilę, ze względu na utratę dziecka, znajdą się w takim świecie, w którym poczucie pustki będzie nieusuwalne. I przypomina sobie bohaterka to, co się zdarzyło w przeszłości, gdy utraciła rodziców. Również wówczas pojawiło się to poczucie opustoszenia. Co to jest? To znaczy znika w nas coś. Znika jakaś forma, która trzymała do tej pory nasze emocje w jednym kształcie. Nasze przeżycia, nasze wspomnienia umieszczała w konkretnym miejscu naszej psychiki. Czy jest tak, że wszystko wokół nas znika wraz z utratą osoby bliskiej? Jak sobie wyobrażasz to doświadczenie pustki?

Wiesz, jakby obydwie twoje interpretacje mogą być słuszne. Jakby, jakoś ja się z nimi zgadzam intuicyjnie. Ale mam wrażenie, że w tym wypadku pustka to tak jakby odpowiedź na doświadczenie tej ekstremalnej traumy, tej utraty. Bo moja bohaterka tracąc rodziców traci to wszystko, co dawało jej poczucie bezpieczeństwa, co było jej światem, jej emocjami, jej spokojem. I pojawia się pustka, która tak naprawdę jest... opowieścią o tym, jak wygląda jej dalsze życie po doświadczeniu traumy. I znowu ta utrata dziecka, która wisi nad nią, ona przeczuwa, że to będzie kolejne ekstremalnie traumatyczne doświadczenie, i to będzie pustka.

A dlaczego pustka? Bo to jest jej mechanizm obronny, żeby poradzić sobie z czymś tak straszliwym, żeby się nie rozpaść. Ona jako dziecko nie rozpadła się, bo zamieszkała w tej pustce, wyłączyła swoje emocje. I przeżywając życie właśnie na takim wyłączeniu emocji, przygotowuje się na kolejne traumatyczne, ekstremalne doświadczenie. Wie, co przyjdzie. Tak ocalała. Przez te mechanizmy obronne ocalała i dalej je będzie stosowała. Znaczy... To znowu pytanie o tę bohaterkę. Bo jednak sprawiam, że ona spotyka tego lisa. To znaczy jakby ten list jest takim nowym schematem. Powiedzmy nową propozycją czy nową strategią przetrwania tego traumatycznego doświadczenia. Zejdź jednak w głąb siebie, dowiedz się, co tam w środku jest. Nie reaguj pustką więcej.

Fakt, że wspominasz teraz „Lisicę”, jest dla mnie ważny, bo chcę Cię zapytać o relacje pomiędzy tym, co ludzkie, i co zwierzęce w tej książce. Jaspers pisząc o sytuacjach granicznych jasno dawał do zrozumienia, że to są doświadczenia właściwe tylko człowiekowi. To znaczy bez świadomości takiej sytuacji nie ma tego doświadczenia. Nie jesteśmy w stanie odczuwać czegoś bezświadomie i nazywać tego doświadczeniem granicznym, sytuacją graniczną. U Ciebie bardzo często pojawia się takie naruszenie granic między tym, co ludzkie, a tym, co zwierzęce. W zasadzie te granice od samego początku są bardzo nieszczelne. A kiedy rozwija się fabuła poszczególnych opowiadań, to okazuje się, że nie wiadomo, jak te postaci funkcjonują. Czy to są tradycyjnie rozumiani ludzie, czy to są tradycyjnie rozumiane zwierzęta. Nic nie jest oczywiste w punkcie dojścia.

Tak, to jest trafne, co mówisz. Mi zawsze była bliska ta koncepcja zwierzęcia totemicznego. Jak jestem z kimś lepiej zaprzyjaźniona, to zawsze pytam, „Jakie jest twoje zwierzę, z którego czerpiesz siłę? Zwierzę, które jest twoim odbiciem, twoim lustrem? Jakby... z jakim zwierzęciem się utożsamiasz i dlaczego?”. I też te opowiadania są tak rozbudowane, że często jacyś bohaterowie są porównywani do zwierząt. I to jest też tak trop jakby, który realizuje trochę tą moją fantazję o tym, że każdy z nas ma swoje zwierzę, które jest naszym i fizycznym, i psychicznym odzwierciedleniem. Więc... nawet można by było po prostu wypisywać te wszystkie porównania, właśnie kiedy dany bohater jest jak jakieś zwierzę.

Natomiast... Te zwierzęta są ważne u mnie i pojawiają się niemal w każdym opowiadaniu. I to jest jakby dla mnie kluczowe w jaki sposób moich bohaterów opisuje ich relacja ze zwierzętami albo ich stosunek do zwierząt. Też taka potrzeba. Nawet mały Enriko w „Sercu syreny”. Jest ofiarą przemocy ze strony ojca, ale próbuje ochronić zwierzęta dookoła siebie i troszczy się o nie. Też idąc trochę za tym światem wujka, który jest dużo bardziej człowiekiem łagodnym i właśnie nastawionym na widzenie krzywdy innych. Czy... Chociażby bohaterka „Księżyca...”, która jest tą wilczycą. Wilczycą, która wyje po prostu do księżyca, bo... jej pożądanie każe jej wyć. Ale w pewnym momencie ta opowieść pęka i... ona mówi o sobie, że jest zimną jaszczurką. Że nie ma jej kto ogrzać. I to też jest takie, że jakby... Ona traci nadzieję, że ta wilczyca, krew, która w niej płynie, że kiedykolwiek się ogrzeje przy drugim człowieku. Już w jakiś sposób dociera do niej, że ta samotność jest... nie do przełamania. Czy właśnie ta lisica, która jest alter ego mojej bohaterki i tego wszystkiego, co ona w sobie ukrywała i do czego nie chciała mieć dostępu.

Albo chociażby „Ciało meduzy”, gdzie po prostu całe... opowiadanie jakby, które jest opowieścią o traumie i doświadczeniu ekstremalnym wojny. Jest opowieścią o tym, jak mój bohater w sytuacji takiego ekstremalnego stresu... tworzy taki mechanizm dysocjacji. I jest jednocześnie sobą, a jednocześnie tym zwierzęciem, o którym mówi, że jest w nim zwierzę, które myśli to i to. I jakby... Po to też tworzy to swoje alter ego zwierzęcia, bo to zwierzę jest samym instynktem. I ma nadzieję, że dzięki trzymaniu tej części instynktownej uda mu się przetrwać ekstremalne warunki, ten czas wojny. Więc cały czas to opowiadanie tak jakby... toczy się dwutorowo; mamy z jednej strony bohatera, a z drugiej zwierzę, które jest w nim i reaguje na różne rzeczy dookoła. Czyli to znowu jest jakiś mechanizm psychologiczny, który ma go ochronić przed tym ekstremum doświadczenia traumy.

To niezwykłe, dlatego że to, co dziecięce i to, co zwierzęce w tym bohaterze, jest odpowiedzialne za chęć, za wolę przetrwania. Wydawałoby się, że to, co dziecięce i zwierzęce jest w nas najsłabsze. Że ochraniać się przed tym, co złe, powinniśmy za pomocą naszych dojrzałych form świadomości. Naszej twardej tożsamości. A w tym opowiadaniu dajesz jasno do zrozumienia, że aby przetrwać, trzeba dotrzeć do swojego dziecka i do swojego zwierzęcia wewnętrznego. Pozwolić im być, pozwolić im działać, jakby poza świadomością. To niezwykłe. Niezwykły stosunek do tego, co w nas jest wolą życia.

Tak, to piękne, co mówisz. Bo też zwróć uwagę, że ci moi bohaterowie dziecięcy - w nich jest największa szlachetność. To najpiękniejsze postacie ze zbioru. Enriko jest po prostu piękną istotą, piękną osobą. Liri też - jest małą dziewczynką, ale też po prostu... Poznajemy ją w momencie, gdy się zmienia. I wyobrażałam sobie Liri, że ona bardzo długo jest niewinna jest w niej nadzieja, że uda jej się zbliżyć do matki. A w pewnym momencie, kiedy matka kolejny raz ją zawodzi, Liri opuszcza dom wiedząc, że zaraz zdarzy się trzęsienie ziemi. I to jest też ten moment, kiedy ona jakby... chyba staje się dorosła; tak to widzę. Po prostu podejmuje decyzję, która jest bardzo, bardzo ważna, ale nie chroni matki, pozwala jej... Pozwala jej ponieść, powiedzmy, konsekwencje trzęsienia ziemi. Nie chroni jej przed tym trzęsieniem. Upewnia się, że babka jest bezpieczna, ale wychodzi z domu i zostawia matkę. To też jest ten moment, kiedy ona traci tą dziecięcą niewinność i w jakiś sposób robi coś strasznego, ale to jest ten jej akt emancypacyjny. Tak to widziałam. Także absolutnie jest tak, że ci moi bohaterowie dziecięcy... mają w sobie rodzaj szlachetności, i ich relacja ze zwierzętami jest dużo bardziej niewinna niż relacja dorosłych bohaterów. Bo ona jest naznaczona dużo bardziej przemocą i zależnością. I taką hierarchicznością, której nie ma pomiędzy dziećmi a zwierzętami.

Czy mogę zadać pytanie o twoje totemiczne zwierzę?

No, ja... Moim zwierzęciem jest lisica. Oczywiście. A twoim?

Nie zastanawiałem się nad tym. Obiecuję, że o tym pomyślę. I odpowiem na twoje pytanie. Ale nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć tak z marszu.

Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś?

Wiem, jakie zwierzęta mi się podobają, ale czy to odpowiada tej kategorii zwierzęcia totemicznego? Bo rozumiem, że tutaj chodzi o to, że musi być takie silne utożsamienie ze... sposobem funkcjonowania danej istoty i jej symbolicznym funkcjonowaniem w kulturze, prawda?

Pewnie tak. Ja myślę też tak trochę prozaicznie, że jakby jakie siły czy jakie cechy danego zwierzęcia są tymi siłami czy cechami, które charakteryzują nas najbardziej.

Pomyślę o tym. Teraz następne pytanie, dotyczące sytuacji granicznej, pokazywanej w tych opowiadaniach. Pod wpływem takiego zdarzenia naruszone zostają formy naszej tożsamości. To kim byliśmy do tej pory albo jest w ogóle niemożliwe, albo musimy jakoś przedefiniować swoją tożsamość, przynajmniej odrobię. Poprowadzić ją innym torem. Dzisiaj często pojawia się coś w rodzaju albo zachęty, albo wręcz nawet przymusu. Że powinniśmy być bardziej elastyczni, myśląc o naszej tożsamości, konstruując naszą tożsamość. Żeby właśnie w relacjach z innymi, w relacjach ze światem w konfrontacji z takimi przełomowymi doświadczeniami w życiu, lepiej sobie radzić. Ale jak sprostać takiemu wymaganiu, żeby zawsze być elastyczną, elastycznym? Jak taką tożsamość nieustannie upłynniać? W taki sposób, by nie rozpłynąć się w rzeczywistości i nie stracić poczucia siebie.

To bardzo trudne pytanie. I pierwsza myśl, która przychodzi mi do głowy, to że... my musimy sobie jakby... Musimy stawiać granice. To jest bardzo ważne. I też wiedzieć, gdzie kończą się nasze granice, ale tak, by nie krzywdzić drugiej osoby. Więc z jednej strony musimy być w łączności ze sobą i wiedzieć, na jakie rzeczy możemy się zgadzać, a z drugiej strony nie możemy w żaden sposób zadawać cierpienia, czy sprawiać innym przykrości, jakby... Jeśli chodzi o elastyczność tożsamości, to ja pomyślałam od razu o tym, kim jesteśmy sami ze sobą w domu, a kim jesteśmy na przykład w tych obrazach w Internecie, w tym, jak wszyscy konstruujemy swoje alter ego na portalach społecznościowych. I kim jest ta postać, która po prostu pokazuje się światu za pomocą różnego rodzaju narzędzi w mediach społecznościowych. I jak bardzo mamy nad tym kontrolę, jak bardzo to jest fałszywe. I gdzie jakby jest w takim razie ta prawda o nas. Bo ciągle słyszymy o tym, że... ktoś sprawiał wrażenie osoby spełnionej i radosnej, i pogodnej, a potem okazało się, że albo był... w głębokim kryzysie psychicznym, albo nie ma go z nami. Więc też myślę o takim... O takim... O tej kwestii właśnie elastyczności tożsamości... Jakby idąc za tym myślę sobie, że tak powinniśmy iść przez życie, żeby mieć bardzo silny rdzeń, i żeby po prostu wiedzieć, co czujemy, dlaczego czujemy, i jak jesteśmy, jak definiują nas inni, kim jesteśmy w relacjach z innymi. Co możemy dać innym, ale też co inni mogą nam dać. I żeby pomiędzy tymi dwiema jakościami zawsze była równowaga. Bo też jakby myślę, że narcyzm i takie tendencje narcystyczne straszliwie nas prowadzą ku jakiejś takiej izolacji... I rujnują wspólnotowość czy w ogóle bycie z innymi ludźmi. A bez nich po prostu nas nie ma. Tak jak ta moja bohaterka z „Księżyca...”, ona nie ma się w kim przejrzeć, więc w pewnym momencie nie wiadomo, kim jest, i zupełnie traci swoją tożsamość.

I dramatycznie mówi w pewnym momencie do koleżanki, czy nie rozumie, że jej już nie ma.

Tak.

Cytuję z pamięci, więc mogę przekręcić to zdanie, ale sens jest taki, że...

„Nie widzisz, że mnie tu nie ma?” Tak. To jest zresztą problem obu tych bohaterek. To znaczy ich poniekąd nie ma, one jakby... Luna z „Księżyca...”, ona jakby istnieje tylko w momencie, gdy tworzy swoją kreację na tym patostreamingu na YouTubie. To moment, gdy ona ma, absolutną kontrolę nad swoim wizerunkiem, ale to też jest jakby, powiedzmy, ta postać, która straszliwie wystawia się na ciosy od innych. I zwróć uwagę, że Luna w żaden sposób się nie broni, kiedy dzieje się to, co się z nią dzieje. To jest tak, jakby ona do końca po prostu już nie chciała żyć. Te bohaterki są w głębokim kryzysie, a jednak żadna z nich nie potrafi - nie potrafią sobie pomóc nawzajem.

Wróćmy do Jaspersa. On wymienia cztery takie sytuacje graniczne, których nie możemy uniknąć, z którymi musimy się skonfrontować. To jest walka, śmierć, przypadkowość oraz wina. Śmierć, przypadkowość i wina - to się wydaje oczywiste. Ale jeśli chodzi o walkę, to mam wrażenie, że dzisiaj, trochę inaczej niż w 1919 roku, o niej myślimy. Bo według Jaspersa nie ma szans na to, żebyśmy przeszli przez życie bez walki. To może być bliskie naszemu codziennemu doświadczeniu, ale coś się w tej sprawie zmienia, dlatego że coraz częściej domagamy się tego, żeby rzeczywistość społeczna, instytucjonalna, polityczna, a także prywatna, była skonstruowana w taki sposób, żebyśmy tej walki nie musieli podejmować. Żeby to nie było tak, że jesteśmy wrzucani w sytuacje, w których ktoś inny mówi nam: „Musicie walczyć, bo nie przetrwacie. To jest stan naturalny”. Buntujemy się przeciwko temu. I twoje bohaterki, twoi bohaterowie również zbliżają się do takiego momentu, w którym nie chcieliby, nie chciałyby już więcej walczyć.

Tak. Tak, bo wiesz... Myślę, że po prostu w pełni możemy realizować swój potencjał, gdy dookoła nas jest jakiś rodzaj spokoju, względnego spokoju czy zrozumienia. Rośniemy wtedy, kiedy mamy wokół ludzi, którzy nas rozumieją i stwarzają nam po prostu optymalne warunki. Wszelkiego rodzaju walka jest potworną stratą energii, i fizyczną, i psychiczną. I jak myślę o swojej rzeczywistości z ostatnich, nie wiem, dwóch dekad, to zdaję sobie sprawę, jak dużo lepsze jest to społeczeństwo, w którym możemy odetchnąć i nie musimy toczyć tych walk, które pamiętam z lat 90. Różnego rodzaju napięć, które nas charakteryzowały, nie wiem, w sklepie czy w interakcjach społecznych. Też w sposobie, jak rozmawialiśmy ze sobą, w relacjach rodzinnych.

Już nawet na poziomie po prostu tego, jak zupełnie inaczej teraz wychowuje się dzieci. Inaczej niż to, jak ja byłam wychowywana. Były takie spotkania autorskie, gdzie osoby z sali opowiadały o tym, jak wiele przemocy doświadczyły w swoim dzieciństwie, i jak bardzo to się teraz zmienia, jak mamy... Ile mamy narzędzi, żeby rozumieć, czym jest przemoc, i różnego rodzaju takie przezroczyste formy przemocy, które i tak nas osłabiają. I nawet ta ostatnia dyskusja wokół Grand Pressów, wszelkie dyskusje na temat przemocy w różnego rodzaju instytucjach... Nie wiem, dyskusja o przemocy w Teatrze Dramatycznym... O przemocy w kulturze. To jest coś, co po prostu pozwala nam w ogóle lepiej zrozumieć nasze... nasze relacje z innymi, ale też lepiej się bronić przed przemocą. Więc absolutnie... I dzięki temu, myślę, możemy być lepszymi ludźmi, być lepsi dla siebie nawzajem.

W kontekście walki, w kontekście tego, w jaki sposób my funkcjonujemy, w relacjach z innymi ludźmi, w relacjach z instytucjami bardzo istotne jest poczucie wolności. Poczucie, że mamy jakąś taką wewnętrzną i zewnętrzną swobodę, żeby złapać oddech, żeby po prostu działać w niezależny sposób. Wydaje się to w gruncie rzeczy samooczywiste. Potrzebujemy wolności, wolność powinna nam być dana. Niedawno jednak przeczytałem małą książkę Paula B. Preciado. To osoba niebinarna. Po tranzycji. Identyfikująca się jako mężczyzna, ale to jest identyfikacja dużo bardziej złożona, niż mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać. Więc posługuje się nazwiskiem Preciado i imieniem Paul, ale B. pomiędzy imieniem i nazwiskiem wskazuje na tę tożsamość wcześniejszą i rozszczelnia tożsamość aktualną. Więc ta osoba napisała książkę zatytułowaną „Czy potwór może mówić?”. To jest zapis wykładu, wygłoszonego przez nią w obecności przeszło 3000 psychoanalityczek i psychoanalityków we Francji. Została zaproszona do opowiedzenia o swoim doświadczeniu, o doświadczeniu tranzycji. To był rodzaj takiej zmasowanej krytyki ze strony tej osoby wobec środowiska psychoanalitycznego i w ogóle wobec psychologii, która przez bardzo długi czas traktowała osoby takie jak ona jako przypadki, jako ludzi, którzy mają jakiś problem. I Preciado pisze - mówi, a potem pisze, że kiedy zaczęła, zaczął walczyć o swoją wolność, to od razu uświadomiła, uświadomił sobie, że ta wolność nigdy nie będzie zagwarantowana i dana. Że on jako osoba musi po prostu o tę wolność cały czas walczyć. Za pomocą różnych instrumentów, które pochodziły z książek, które pochodziły z tekstów teoretycznych, filozoficznych. Ciekawe, jak o tej wolności... Czy taki rodzaj... W zasadzie w tym kontekście wolność jest sytuacją graniczną. Nie czymś, do czego my dążymy i to mamy, a czymś, z czym się musimy skonfrontować i potem o to jakoś jeszcze się postarać. Musimy to wypracować dla siebie.

Wiesz, to jest... Dokładnie to, co powiedziałeś, już wybrzmiewa bardzo mocno w Bukareszcie. Tam jeden mój bohater mówi mniej więcej te same słowa, w inny sposób. Że wolność nie jest dana raz na zawsze. Że jest czymś, co jest niewidoczne. W tym sensie, że po prostu oddychasz powietrzem tak samo, jak oddychasz wolnością. I musisz mieć świadomość tej reakcji zadławiania, kiedy ktoś ci wolność odbiera. I... Tak naprawdę dla mnie ostatnie osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości w Polsce to opowieść o tym, w jaki sposób odbiera mi się wolność. I jak ja nie mam wpływu na różnego rodzaju procesy dookoła mnie.

Zaczynając od tego, co i jak mówi się o moim ciele, jakie decyzje polityczne są podejmowane w związku z rozrodczością kobiet, przez po prostu upadek wymiaru sprawiedliwości, te wszystkie rzeczy, których uczy się dzieci w szkołach, z którymi się głęboko nie zgadzam. W jaki sposób po prostu był... Cały system państwowy narzucał narrację czy... Sposób rozumienia świata, z którym ja się głęboko nie zgadzałam, i który uznawałam za głęboko zagrażający dla takiej... idei świata i w ogóle, nie wiem... przyzwoitości ludzkiej. Więc... To wszystko co się jakby... Odwołałeś się do takiego, powiedzmy, szczególnego przypadku. Natomiast jakby to wszystko, co się ostatnio działo, to jest jedna wielka opowieść o wolności i o utracie wolności. I o tym, jak nagle okazuje się, że zupełnie...

Zawsze sądziłam, że jestem wolnym człowiekiem, ponieważ podejmowałam różnego rodzaju decyzje, też zawodowe, i takie biograficzne, żeby całe życie czuć się człowiekiem wolnym. I nagle okazywało się, że nawet moje własne państwo nie jest w stanie mi zagwarantować wolności. Że wręcz przeciwnie, państwo, chcą czuć swoją władzę, coraz bardziej i bardziej mi tę wolność ogranicza. I wśród bardzo wielu kobiet było po prostu... Były też dyskusje o tym, jak to głęboko uderza w nasze fundamentalne poczucie bezpieczeństwa. Jak głęboko jako kobiety czujemy się zagrożone w swoim kraju. I to jest po prostu bardzo, bardzo ważne, żeby przywrócić w ogóle wszystkie elementarne prawa, które nam zabrano i które nam ograniczano. Więc... Jakby to... Zawsze trzeba tworzyć narracje pozytywne, i myślę, że... Te ostatnie osiem lat... sytuacji w polskiej polityce to jest właśnie opowieść o tym, jak bardzo, jak łatwo można utracić to, co teoretycznie jest nam dane po prostu. I jak bardzo musimy bronić tej wolności.

Preciado byłby tutaj chyba ostrożniejszy jako osoba niebinarna. Bo ten raport dla akademii psychoanalityków, który przedstawił we Francji, on zawierał taką myśl, że ci, którzy rozbijają jakiś porządek polityczny, jakiś porządek instytucjonalny, który niewolił, oczywiście mogą zrobić bardzo wiele, żeby wolność innym, tym, którzy byli uciskani, byli w sytuacji opresji, żeby im tę wolność dać. Ale czy przypadkiem nie jest tak, że kiedy już jedne kajdany spadają, to czy to ciągle nie jest... wciąż nie jest ograniczona wolność? Preciado pisze w tym tekście coś takiego, że... Czy to nie jest tak, że psychoanaliza daje wolność tylko wtedy, kiedy ktoś godzi się na patriarchalny porządek, heteroseksualny porządek, biały porządek. Że to są po prostu wciąż bardzo takie twarde kategorie, ograniczające swobodę ludzi, którzy się nie mieszczą w tożsamościach premiowanych, tożsamościach akceptowanych jako normalne, więc... Cały czas podkreśla chyba, że to jest niekończące się zadanie.

Tak. Tak. Proces w ogóle ustanawiania wolności. Wiesz, to też bardzo ciekawe... jak daleko pójdziemy w tym dyskursie wokół wolności teraz, kiedy wreszcie mamy narzędzia do stanowienia rzeczywistości wokół nas. Jak my, jako osoby zajmujące się kulturą, czy dziennikarze, w jaki sposób będziemy mogli poszerzyć to pole wolności. Jakby to jest też bardzo ciekawe, jak... cudownie zmienił się i wzmocnił ten dyskurs LGBT w Polsce w ostatnich latach. Jak zupełnie nowe głosy, też w literaturze, zaczęły wybrzmiewać. I to jest taki moment, gdy myślę, że wykonaliśmy dużo ciekawej pracy, właśnie przez te lata rządów Prawa i Sprawiedliwości. I teraz przychodzi czas, żeby to wszystko podsumować, i żebyśmy wreszcie po prostu stworzyli jakieś takie nowe ramy dla wolności, której wszyscy potrzebujemy.

Małgorzato, to jest zdanie, które moim zdaniem bardzo dobrze umieścić na końcu naszej rozmowy. Ale też świetne zdanie na zakończenie trzeciego sezonu „Natury przyszłości”. Bardzo ci dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję.

A wszystkim słuchaczkom i słuchaczom dziękuję za to, że już trzeci rok są z nami, ze mną. I wszystkiego dobrego na nowy rok, bo to jest ostatnie nagranie tegoroczne. Małgosiu, jeszcze raz dziękuję za ten wywiad.

Dziękuję. Wszystkiego dobrego.