Reklama

Cień dyktatury

Cień dyktatury

08.12.2009
Czyta się kilka minut
Czy rozliczanie komunizmu jest konieczne? Czy lustracja spełnia swój cel? Co po roku 1989 można było zrobić inaczej? Dyskutują historycy: Antoni Dudek i Piotr Osęka. Rozmawia Roman Graczyk
R

Roman Graczyk: Po co jest nam potrzebne rozliczenie komunizmu w Polsce?

Antoni Dudek: System demokratyczny wymaga nieustannej pamięci o epoce dyktatury, jakakolwiek by ona była. Demokracja chilijska musi pamiętać o dyktaturze Pinocheta, a nasza o dyktaturze komunistycznej. Zatem tu mniej chodzi o komunizm, a bardziej o dyktaturę. Bo można dyskutować, czym był w Polsce komunizm i czy w ogóle był. Natomiast trudno zakwestionować, że to była dyktatura, i to z obcego nadania. Musimy o niej pamiętać nie tylko z uwagi na ofiary, ale i dlatego, by podobne mechanizmy nigdy już nie wróciły.

Piotr Osęka: Myślę, że obawa, iż PRL-owska dyktatura może wrócić, jest jednak na wyrost. Kiedy SLD w 1993 r. wygrał wybory, wielu ludzi się zastanawiało, czy oni się za chwilę nie przeprowadzą do Komitetu Centralnego PZPR i nie wróci PRL. Nic takiego się nie stało. Rozliczanie z komunizmu jest szerokim pojęciem, bo tu się mieści kilka spraw. Jeśli chodzi o to, że należy pamiętać o dyktaturze i ją opisywać, to obaj jesteśmy historykami i zgodzimy się łatwo, że lepiej jest pamiętać, niż nie pamiętać. Natomiast problematyczne są te wszystkie posunięcia administracyjne, w tym dwa główne projekty: dekomunizacja i lustracja. Zwłaszcza lustracja. Ludzie, którzy donosili, niszczyli innych - słowem ci, którzy nie popełnili przestępstwa w sensie karnym, ale zachowywali się podle - powinni zostać jakoś ukarani. Chociaż, po pierwsze, można się spierać o metody i o koszta, które tu trzeba zapłacić. Po drugie, nie przekonuje mnie argument, że dekomunizacja i lustracja to inaczej wykrycie jakiegoś PRL-owskiego układu, który miałby w jakiejś postaci trwać nawet do dziś.

Antoni Dudek: Trzeba oddzielić problem dekomunizacji i lustracji od problemu rozliczenia. Uważam, że w latach 90. istniały różnego rodzaju powiązania między ludźmi starego establishmentu, co rzutowało w istotny sposób na życie kraju. To można łatwo prześledzić, pytając o konkretnych ludzi, o to, co robili przed i po roku 1989. Pytanie: czy ta sieć powiązań trwa nadal? Oczywiście nie, dlatego że tego typu struktury nieustannie się transformują, przez 20 lat uległy zasadniczym przeobrażeniom i dzisiaj już nie możemy mówić o post-PRL-owskim układzie. I dlatego tzw. rewolucja IV Rzeczypospolitej z lat 2005-07, rozumiana jako próba rozbicia post-PRL-owskiego układu, była beznadziejnie spóźniona.

Tadeusz Mazowiecki wielokrotnie bronił polityki swego rządu w zakresie stosunku do komunistycznej przeszłości. W jego wywodach najważniejsze wydają się trzy argumenty. Polityczny: wtedy było za wcześnie na rozliczenia, bo komuniści trzymali się mocno. Argument kupieckiej solidności: czyli "pacta sunt servanda". I argument etyczny: budujemy nowy system i każdemu oferujemy tu miejsce, nikogo nie wykluczamy. Co Panowie o nich sądzą?

Piotr Osęka: Jedna rzecz, którą na pewno można było zrobić, to zapobiec niszczeniu archiwów MSW jesienią 1989 r. Co do reszty, zwracam uwagę, że to był moment, gdy dokonywano przebudowy gospodarczych struktur państwa i na tym skupiony był rząd Mazowieckiego. Jeśli się prześledzi w źródłach z epoki, czym żył wtedy kraj, to naprawdę można zrozumieć, że kwestia ustaw lustracyjnych czy dekomunizacyjnych została zepchnięta na dalszy plan. Czy to się dało zrobić, czy się nie dało - dziś trudno to rozstrzygnąć. Ale sam argument jest o tyle przekonujący, że transformację gospodarczą udało się wtedy zrealizować. Ale zgoda, że nie jest dobrze, iż nie zostało przebadane, kto zbudował tę nową klasę kapitalistyczną. Nie jestem prawnikiem, trudno mi mówić o rozwiązaniach prawnych, jakie należało wtedy przeprowadzić. Ale jako historyk wiem, że w tamtym Sejmie rozwiązania radykalne nie były możliwe do przeprowadzenia. Z "Sejmem kontraktowym" została zawarta pewna polityczna transakcja, że posłowie (także ci z PZPR) wspierają bez dyskusji bardzo trudną transformację gospodarczą. I to był zasadniczy deal, do którego trudno było dosztukowywać jeszcze jakieś deale pomniejsze. Co do sieci powiązań, o których mówi Antoni Dudek: że były takie powiązania, to jedna rzecz. Ale jest pytanie, czy one były dysfunkcjonalne dla powstającego systemu? To może zabrzmieć relatywistycznie, ale jest pytanie, czy byli ubecy, którzy wchodzą do gospodarki, wykorzystują te powiązania do psucia rynku, czy dostosowują się do jego reguł, bo to im się po prostu bardziej opłaca?

Jest jeszcze problem tego tzw. pierwszego miliona, ukradzionego.

Piotr Osęka: Problem pierwszego ukradzionego miliona dotyczy nie tylko ludzi byłej nomenklatury. Przypomnę, że pierwsze głośne aresztowanie w sprawie afery gospodarczej dotyczyło polityka z kancelarii prezydenta Wałęsy.

Chciałbym porozmawiać o argumencie etycznym Mazowieckiego. Jakie ma zastosowanie argument budowania demokracji dla wszystkich wobec postulatu z 1990 r., by po rozwiązaniu PZPR zerwać koalicję z postkomunistami?

Piotr Osęka: Diabeł tkwi w szczegółach.

Czy solidarnościowy minister mógłby zostać szefem MSW w styczniu 1990 r., gdy rozwiązano PZPR, zamiast dopiero w lipcu?

Piotr Osęka: Oczywiście, że Krzysztof Kozłowski mógł zostać ministrem w styczniu.

Antoni Dudek: Powiem jedną rzecz na obronę rządu Mazowieckiego: za to, o czym tu dyskutujemy, odpowiedzialność ponoszą wszystkie rządy między rokiem 1989 a 1993, przy czym w przypadku gabinetu Olszewskiego wynikało to z nieudolności, a nie ze świadomego wyboru. Natomiast pozostałe rządy - Mazowieckiego, Bieleckiego i Suchockiej - wybrały drogę, którą Piotr Osęka tak streścił: reformy gospodarcze są najważniejsze, w domyśle - nieważne, kto ten kapitalizm tworzy w roli kapitalistów, byleby robił to skutecznie. Rozumiem ten punkt widzenia. Tyle tylko że nie miał on wiele wspólnego z oficjalnie deklarowanymi wartościami i z jakąkolwiek sprawiedliwością. Był też znakomitą pożywką dla rozmaitych populizmów, głoszących, że czerwoni nas rozkradli itd. Pierwszym, który na tym zrobił polityczny interes, był Wałęsa. I on też jest odpowiedzialny za to, że zabrakło tych rozliczeń, z obietnicami których w 1990 r. doszedł do władzy.

Piotr Osęka: Wracam do tego pierwszego, ukradzionego miliona. Nie pamiętam, żeby któryś z tych rządów dał do zrozumienia: "Dobrze, żeście go ukradli, bo się dzięki temu rozwija kapitalizm". Anarchizm prawny tamtych czasów nie polegał na tym, że to był milion wynoszony z kasy komitetu wojewódzkiego PZPR, ale na tym, że ministerstwo finansów pod władzą Balcerowicza zalecało urzędom skarbowym, aby nie ścigać ulicznych handlarzy.

Antoni Dudek: Nie chodzi o to, że na początku lat 90. rządy mówiły: "Możecie ukraść pierwszy milion", tylko o to, że przymykały oczy na pewne działania, które były na pograniczu prawa. Czyniły to i w interesie rodzącego się kapitalizmu, i w interesie spokoju społecznego. Przejrzałem stenogramy wszystkich posiedzeń rządów między rokiem 1989 a 1993. Od czasu do czasu występował taki czy inny minister, który mówił, że mamy do czynienia z jakimś bezprawnym działaniem w gospodarce. Reakcją było albo milczenie, albo wręcz odpowiedź: "Ależ panie ministrze, teraz są naprawdę ważniejsze rzeczy do zrobienia!". I to jest bardzo charakterystyczne w tamtym czasie.

Nawet jeśli zgodzimy się, że w pewnych warunkach i w pewnym czasie nie wszystko dało się zrobić, chyba też zgodzimy się, że zaniechania niosły za sobą jakieś koszta. Które z nich są dla Panów najbardziej dotkliwe?

Antoni Dudek: Dla mnie największym kosztem jest pozostawienie wtedy niemal nietkniętego wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście nie twierdzę, że dziś orzekają głównie PRL-owscy sędziowie, bo to jest niemożliwe choćby z powodów biologicznych. Ale pewne mechanizmy, które zostały wytworzone w PRL-u, się umocniły. Na post-PRL-owskim relatywizmie wyrosły nowe patologie. O ile wtedy bardzo silna była zależność wymiaru sprawiedliwości od PZPR, o tyle teraz mamy do czynienia z rozdętą zasadą korporacyjnej niezależności - ewidentnie szkodliwą. Często doprowadzili do tego ludzie, którzy wcześniej ucieleśniali tę silną zależność od PZPR.

A weryfikacja SB?

Antoni Dudek: Po weryfikacji ostatecznie ok. 4,5 tys. pozytywnie zweryfikowanych esbeków poszło do Urzędu Ochrony Państwa. To dało proporcję ponad 90 proc. do niespełna 10 proc. funkcjonariuszy UOP na korzyść "starych". Co nadało tej służbie bardzo określony charakter.

Piotr Osęka: Gdy czytam teczki personalne byłych esbeków, to często strona z rubryką "przebieg służby" jest skserowana, a nie oryginalna, i to w ten sposób, że zasłonięto kartką treść wpisów po 1989 r. To oznacza, że człowiek, który pracował w pionach operacyjnych SB, który zajmował się inwigilowaniem społeczeństwa, potem poszedł do UOP-u. Choć ci najbardziej umoczeni mają ten przebieg służby wypełniony oryginalnymi wpisami - oni wylecieli z systemu. To wszystko prawda, ale opcja zerowa nie była przecież możliwa.

Antoni Dudek: Zgoda, ale jest różnica, czy się tworzy nowe służby, gdzie 90 proc. to ludzie związani ze starym systemem, a tylko 10 proc. to są nowi - prawda, że na najwyższych stanowiskach - to byli ci chłopcy z WiP-u głównie; czy też jest to proporcja na przykład pół na pół. Symboliczna jest tu postać pułkownika Lesiaka: to były esbek, pracujący potem dla III RP i robiący rzeczy podobnie niegodne jak przed 1989 r. Bo to jest przykład człowieka ze złamanym kręgosłupem moralnym. I takie zjawiska zrodziły patologie nowych służb w latach 90.

Jak Panowie oceniacie lustrację w jej dotychczasowym przebiegu, tę ustawową i tę polegającą na badaniach archiwów przez historyków i dziennikarzy, i ogłaszaniu jej wyników w publikacjach naukowych lub popularnych?

Antoni Dudek: Jeśli chodzi o ustawową lustrację, to ona już w dużym stopniu obumarła. Ona się niby toczy, ale już dogorywa. Została ostatecznie skompromitowana w 2007 r., choć była już wcześniej kompromitowana. Myślę, że stało się źle, że ją skompromitowano, ale to już dziś nie ma wielkiego znaczenia. Mnie interesuje inna lustracja. Taka, którą umożliwia coraz szerszy dostęp do archiwów komunistycznych służb.

"Gazeta Wyborcza" nazwała ją "dziką lustracją".

Antoni Dudek: Ależ ona też ma podstawy prawne, więc nazywanie jej "dziką" jest nadużyciem. To socjotechnika, której celem jest wmówienie ludziom, że to nie agenci bezpieki powinni się wstydzić, ale ci, którzy ogłaszają ich tożsamość. Istotne jest, żeby archiwa były otwarte. Tak, aby osoby tym zainteresowane mogły je badać, a swoje ustalenia podawać do wiadomości publicznej. Dla mnie jest ważne, czy ktoś we władzach mojej uczelni był tajnym współpracownikiem, czy nie, nawet jeśli on jest bardzo lubiany i będzie demokratycznie wybierany.

Piotr Osęka: Jestem przeciwnikiem urzędowej lustracji, dlatego że jest nieskończenie wiele postaci współpracy, a zerojedynkowa logika tej formy lustracji uniemożliwia sensowną ocenę. Co do archiwów, to oczywiście powinny być otwarte, ale jest pytanie o pewne szczególne rozdanie dokumentów tam zawartych. Np. materiały z podsłuchów i z perlustracji korespondencji, bo to było takie najbardziej brutalne wchodzenie SB w prywatne życie ludzi. Znając trochę lustrację od strony mediów, mogę powiedzieć, że to jest temat, który wyzwala najgorsze instynkty, więc uszanowanie tej prywatności, o której mówię, raczej się przez prasę nie dokona.

Antoni Dudek: Zgadzam się, że w toku tej szerokiej lustracji dochodziło do nadużyć. Przykładem słynny artykuł o Herbercie, za który jego autor dostał słusznie tytuł "hieny roku". Ale krytycy lustracji z takich przypadków próbowali uczynić argument przeciw ujawnianiu jakichkolwiek personaliów współpracowników bezpieki. Myślę, że wniosek typu: "zamknijmy to" wiedzie na manowce. Trzeba postąpić inaczej. Przez piętnowanie nadużyć doprowadzić do sytuacji, w której korzystający z akt SB zrozumieją, że nie wolno im przekraczać pewnych granic. Zresztą wbrew niektórym histerycznym głosom, jestem zdania, że takich sytuacji nie było aż tak wiele. Przypominam sobie przypadek Małgorzaty Niezabitowskiej, gdy kilkanaście redakcji dostało jej teczkę i z jednym wyjątkiem (zresztą tygodnika, który był bardzo zaangażowany w walkę z lustracją) wszystkie powstrzymały się przed publikowaniem informacji o przeszłości jednego z członków jej rodziny.

Jaką rolę spełnił IPN i jaka powinna być jego przyszłość?

Antoni Dudek: Myślę, że pion śledczy i lustracyjny pomału kończą to, co miały do zrobienia. Poza tym wielkie namiętności towarzyszące lustracji też się wyczerpują. Lustracja i dekomunizacja przestają być obszarami, na których można coś politycznie ugrać. Myślę, że IPN w przyszłości pozostanie ważną instytucją badającą najnowszą historię Polski, popularyzującą wiedzę na ten temat i zarządzającą ogromnym archiwum.

Piotr Osęka: IPN funkcjonował przez jakiś czas, po części zgodnie z założeniami tej części klasy politycznej, która za nim stała, jako "ministerstwo historii". Nawiasem mówiąc: komputerowy inwentarz (spis zasobów archiwalnych) w czytelni IPN to prawdziwy skandal. On się znakomicie nadaje do szukania nazwisk, haków na różne osoby, ale prowadzenie poważnych badań przy jego pomocy to męka. Nie wiem, czy jest tak dobrze, jak mówi Antoni Dudek, że nie można już nic ugrać politycznie na dekomunizacji i lustracji. Ostatni wywiad Kiszczaka ("Dziennik-

-Gazeta Prawna" z 20 listopada) ujawnił znowu falę emocji. Śledzę trochę fora internetowe i tam - w reakcjach na ten wywiad - znajduję tę niby już zapomnianą tęsknotę, że jak wreszcie odkryjemy całą prawdę, która skrywa się w archiwach, to generalnie naprawimy całe zło obecne w Polsce.

A co przez Panów studia nad materiałami poesbeckimi zmieniło się w waszym obrazie PRL-u i/lub badanych przez Was środowisk?

Piotr Osęka: Wydaje mi się, że te materiały nie zmieniają specjalnie ani obrazu PRL-u w ogóle, ani badanych przeze mnie środowisk. Teraz uczestniczę w projekcie badawczym dotyczącym wydarzeń 1968 r. i często korzystam z wydanych przez IPN materiałów SB. Nieraz na tej podstawie pytam świadków o różne rzeczy, ale tam nie ma nic, co by radykalnie zmieniało obraz. Co więcej, bardzo często są to informacje bałamutne, to znaczy świadkowie wydarzeń je korygują albo wręcz im zaprzeczają.

Antoni Dudek: Z tego niekoniecznie wynika, że informacje z dokumentów ­esbeckich są z zasady bałamutne. Bywa tak, że świadek A mówi jedno, świadek B drugie, a świadek C mówi, że wszystko było tak, jak tam jest napisane. Przestrzegałbym przed wiarą w taki prosty schemat, że esbecy wszystko plątali, a dopiero świadkowie nam powiedzą, jak było naprawdę. Pamięć jednej osoby nie jest wystarczającą weryfikacją informacji ze źródeł pisanych. To prawda, że dokumenty powstające na bieżąco mogą zawierać szereg przekłamań, ale i pamięć ludzka bywa po latach ułomna. Często w relacjach świadków słychać pogłos rozmaitych późniejszych konfliktów, a także dążenie do narzucenia historykowi własnej interpretacji. Odpowiadając na pytanie o znaczenie archiwów SB dla formułowania ocen historycznych, dam dwa przykłady. Pisząc w połowie lat 90. razem ze Zdzisławem Zblewskim książkę "Utopia nad Wisłą. Historia Peerelu", nie mieliśmy, rzecz jasna, dostępu do materiałów IPN. Wówczas ta praca się nie ukazała, ale przed dwoma laty udało nam się ją w końcu opublikować. Dokonując aktualizacji, dodaliśmy sporo nowych informacji, natomiast nie zmieniliśmy tam w sferze ocen właściwie niczego. Gdybym jednak dziś miał wydawać po raz kolejny moją książkę, którą napisałem z Tomaszem Marszałkowskim "Walki uliczne w PRL 1956-1989", to z racji tych materiałów, które są w IPN, musiałbym ją w ogromnym zakresie rozbudować. Czyli dla makrohistorii te materiały nie wnoszą aż tak wiele, jak to się niekiedy twierdzi, są natomiast niezwykle istotne dla mikrohistorii: dziejów poszczególnych grup i środowisk, a nade wszystko dla biografistyki.

Czy pokrętne stanowisko hierarchii kościelnej w sprawie uwikłań księży w komunizm jakoś wpływa na stan świadomości społecznej i na dalsze poczynania państwa w sprawie rozliczeń z komunizmem w ogóle?

Piotr Osęka: Słowa kard. Stanisława Dziwisza są cytowane czy to przez przeciwników, czy to przez zwolenników lustracji, zależnie od ich zabarwienia. Niewątpliwie w Polsce stanowisko biskupów w takiej sprawie jakoś waży. Ale jest tu i głębszy problem: poważne studia historyczne pokazują, że mitem jest przekonanie o masowym, globalnym oporze Kościoła wobec władzy komunistycznej. Zwłaszcza na poziomie lokalnym komunizm i katolicyzm to były światy, które się zazębiały. Bo to nie jest tylko tak, że Kościół oddawał pewne usługi komunistom czy się im sprzedawał. Było też tak, że partia rządząca nie mogła sobie poradzić z przywiązaniem do katolicyzmu swoich działaczy. Byli więc księża-tajni współpracownicy. Ale byli też sekretarze PZPR, którzy chodzili do spowiedzi.

Antoni Dudek: Dziś nikt nie jest w stanie ocenić, jakie to będzie mieć dalsze konsekwencje w perspektywie najbliższych 10 lat, w trakcie których dojdzie moim zdaniem nad Wisłą do wielkiej wojny kulturowej. Bo Polska jest ewenementem na skalę Unii Europejskiej ze względu na pozycję i wpływy Kościoła. Przekonamy się wówczas, czy krytycy nadmiernej roli Kościoła sięgną po te dokumenty, teraz schowane pod sukno. Jeśli nie sięgną, to ta sprawa będzie miała tylko wymiar moralny: bez wątpienia był to fałszywy krok Kościoła. A jeśli sięgną, to może się okazać, że wiarygodność hierarchii kościelnej mocno ucierpi na tym, w jaki sposób zakończono tę sprawę.

Czy Niemcy słusznie uchodzą za wzór dekomunizacji?

Piotr Osęka: Tego nie sposób powiedzieć, bo NRD była w zupełnie innej sytuacji niż Polska. Myśmy się musieli sami wydobywać z tego bagna, a oni mieli wszelkie służby państwowe u sąsiada, które mogły zastąpić aparat NRD-owski. Oni mogli to zrobić jak gdyby w biegu, my nie.

Antoni Dudek: Pełna zgoda, jeśli chodzi o porównanie z Niemcami. Dlatego wolę porównywać z Czechami. Mimo że w Polsce opozycja była dużo silniejsza niż w Czechach, to w Polsce postkomuniści dość szybko wrócili do władzy, a w Czechach partia komunistyczna (bo słowo "komunistyczna" zostało w jej nazwie), choć miała nawet do 20 proc. poparcia, nigdy do władzy nie wróciła. I uważam, że jedną z przyczyn tego stanu rzeczy była czeska ustawa dekomunizacyjna z 1991 r. I choć nie jestem jakimś szczególnym entuzjastą rządów solidarnościowych do 1993 r., a później polityki gabinetu Jerzego Buzka, to jestem przekonany, że w sumie ich bilans był dla Polski lepszy niż bilans rządów postkomunistycznych.

Dr hab. ANTONI DUDEK (ur. 1966) jest pracownikiem UJ i IPN. Specjalizuje się w najnowszej historii Polski. Opublikował m.in. "Historię polityczną Polski 1989-2005" (2007) i "PRL bez makijażu" (2008). Redaktor tomu "Zmierzch dyktatury. Polska 1986-1989 w świetle dokumentów" (2009).

Dr PIOTR OSĘKA (ur. 1973) pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Specjalizuje się w najnowszej historii Polski. Opublikował m.in. "Rytuały stalinizmu: oficjalne święta i uroczystości rocznicowe w Polsce 1944-1956" (2004), "Marzec ’68" (2008). Współredaktor tomu "Okrągły Stół: dokumenty i materiały" (2007).

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]