Car Władimir

Michael Dobbs, historyk zimnej wojny: Politycy po obu stronach się budzą. Putin uznał, że jego przyszłość nie leży we współpracy z Zachodem, lecz w konfrontacji z nim.

31.03.2014

Czyta się kilka minut

Rosjanie w republikach poradzieckich: Putin gra nacjonalizmem, dlatego punktami zapalnymi, które posłużą do wywierania presji, będą te miejsca, gdzie występują duże skupiska etniczne Rosjan. / Źródło: CIA World Factbook
Rosjanie w republikach poradzieckich: Putin gra nacjonalizmem, dlatego punktami zapalnymi, które posłużą do wywierania presji, będą te miejsca, gdzie występują duże skupiska etniczne Rosjan. / Źródło: CIA World Factbook

MICHAŁ KUŹMIŃSKI: Co siedzi w głowie Putina?
MICHAEL DOBBS: Putin jest wyrachowanym graczem, a jego kalkulacje oparte są w znacznej mierze na sytuacji w samej Rosji. Gdy ubiegał się o drugą kadencję, w Moskwie odbywały się protesty, tymczasem dziś zdobył 60-70 proc. poparcia. Ma doskonałe wyczucie polityki siły. To, co robi, nie ma nic wspólnego z szaleństwem. Postępuje zgodnie z tradycją rosyjskich autokratów, z jego perspektywy wszystko jest logiczne. Sprawy toczą się dla niego dobrze, prawdopodobnie teraz sobie gratuluje.
Czy grozi nam zatem nowa zimna wojna?
„Stara” zimna wojna była globalną konfrontacją ideologiczną między dwiema wizjami społeczeństw: totalitarną, komunistyczną – oraz demokratyczną i wolnorynkową. Dziś sprawy mają się inaczej. Mamy do czynienia nie tyle z wyzwaniem ideologicznym dla Zachodu, lecz raczej z tradycyjnym nacjonalizmem, który ze strony Rosji zagraża jej sąsiadom. Nie jest to konflikt globalny, lecz ograniczony do peryferii Rosji. Włączając Polskę.
Zimna wojna czy nie: żyjemy w innym świecie niż miesiąc temu.
To prawda. Skończył się 25-letni okres, w którym dominowało przekonanie, że Rosja to kraj jak każdy inny, który może się integrować z Europą i z czasem przyjmie system demokratyczny. Tak się nie stało. Politycy po obu stronach się budzą. Putin uznał, że jego przyszłość leży nie we współpracy z Zachodem, lecz w konfrontacji z nim. I do takiego samego wniosku dochodzą przywódcy Zachodu. Moment, który przeżywamy, jest bardzo znamienny.
Wyobraża Pan sobie takie pogłębienie konfliktu, które sprawi, że od Estonii do Rumunii zapadnie nowa „żelazna kurtyna”?
Nie wyobrażam sobie zerwania stosunków z Rosją. Zachód utrzymywał je nawet podczas zimnej wojny. Owszem, nie istnieje już grupa G8, z której wykluczono Rosję, relacje między nią a Zachodem nie biegną zwyczajnym trybem, jednakże Zachód musi się liczyć z Moskwą m.in. w Syrii czy Iranie.
Senator John McCain stwierdził, że „Rosja to stacja benzynowa udająca państwo”...
Stacją benzynową jest może Arabia Saudyjska. Rosja to coś zdecydowanie więcej. Prawdą jest jednak, że na gospodarkę tego kraju w niezwykłym stopniu mają wpływ olbrzymie zasoby naturalne, które posiada. Powodują one, że Rosja – w odróżnieniu np. od Polski – rozwija się innym trybem. W dłuższej perspektywie daje nam to jednak możliwość wpływania na Moskwę. Stany Zjednoczone stają się energetycznie samowystarczalne, wkrótce zaczną zapewne eksportować gaz ziemny do Europy, co zmniejszy wartość rosyjskich kart przetargowych. Zanim do tego dojdzie, musi minąć wiele czasu, ale najskuteczniejszym sposobem oddziaływania na Rosję pozostaje presja gospodarcza, a nie militarna.
Skoro nie do zimnej wojny, do jakich przykładów historycznych możemy porównywać kryzys na Ukrainie?
Mnie przypomina on byłą Jugosławię. Po upadku ZSRR wielu Rosjan znalazło się poza granicami państwa: w krajach nadbałtyckich, na Ukrainie i w Azji Środkowej. Podobnie było w Jugosławii: w 1991 r. wielu Serbów znalazło się poza granicami Serbii. Przywódcy tego kraju – a do pewnego stopnia także Chorwacji – użyli nacjonalizmu w celu zdobycia władzy. Kwestia Serbów mieszkających w innych republikach byłej Jugosławii doprowadziła do straszliwej, pięcioletniej wojny.
Związek Radziecki rozpadł się w miarę pokojowo. Ale kwestia nacjonalistyczna właśnie powróciła, rosyjscy przywódcy skorzystali z okazji, by ją rozegrać. Dlatego dzisiaj punktami zapalnymi są wszystkie te miejsca, gdzie występują duże skupiska etniczne Rosjan: Krym, wschodnia Ukraina, Naddniestrze i, kto wie, być może także kraje nadbałtyckie.
Tyle że Litwa, Łotwa i Estonia są członkami NATO i Unii Europejskiej; z kolei w Naddniestrzu panuje anarchia. Wiele zresztą wskazuje na to, że podobna anarchia utrzyma się na Krymie.
Nie sądzę, by w odniesieniu do krajów nadbałtyckich Rosja poważyła się na użycie siły. Ale też wątpię, aby Moskwa, przejąwszy kontrolę nad Krymem, była zainteresowana utrzymywaniem tam anarchii. Przeciwnie – jej strategia polega teraz na jak najszybszej integracji Krymu. Rosja chce negocjować konstytucję Ukrainy. Choć odbyte 30 marca spotkanie szefów dyplomacji Rosji i USA Siergieja Ławrowa i Johna Kerry’ego świadczy o tym, że Moskwa prawdopodobnie nie zaatakuje od razu wschodniej Ukrainy, to jednak obecność rosyjskich wojsk przy granicy służy wywarciu nacisku, by otrzymać od Zachodu i Kijowa ustępstwa co do nowej konstytucji Ukrainy: decentralizującej państwo, przyznającej autonomię regionom rosyjskojęzycznym. Względem Ukrainy Rosja ma też ekonomiczne środki nacisku. Ukraina nie płaciła przecież pełnej ceny za dostawy ropy i gazu, a teraz Rosja zażąda pełnej ceny. Rosjanie mają wobec Ukrainy zdecydowanie więcej kart niż Zachód.
Po aneksji Krymu w internecie zaczęła krążyć stara mapka przypominająca, że Alaska należała kiedyś do Rosji. To żart, ale jakie inne terytoria zapalne Pan widzi?
Znajdują się wokół Rosji, a to duży kraj. Barack Obama stwierdził kilka dni temu, że Rosja jest mocarstwem regionalnym. Rosyjski ambasador w Waszyngtonie natychmiast odpowiedział mu w telewizji: „Owszem, ale jesteśmy bardzo dużym regionem”. Z drugiej strony, Wiaczesław Mołotow stwierdził kiedyś, że nie należy brać zbyt dużo, żeby się nie zadławić. Koniec końców Rosja jest pragmatyczna. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby np. realnie zagroziła Polsce.
A krajom nadbałtyckim?
Na tę chwilę – nie. Ale miesiąc temu trudno mi sobie było wyobrazić, żeby zaanektowała Krym. Kiedy już raz wejdzie na tę drogę, granie kartą nacjonalistyczną staje się bardzo kuszące. Putin powiedział, że rozpad Związku Radzieckiego był największą katastrofą XX wieku. Realistycznie rzecz biorąc, nie sądzę, by w jego interesie była ekspansja na kraje bałtyckie. Znacznie bardziej opłaca mu się ekspansja na Ukrainę. Ale kto wie, co będzie za 10 lat.
Czy w stosunku do Rosji Zachód jest słaby?
Na krótką metę – tak. Ameryka nie pójdzie na wojnę za Ukrainę. Jednak na dłuższą metę sytuacja wygląda inaczej. Podczas zimnej wojny autokratyczny system ZSRR okazał się nieefektywny. Wchłonięcie przez imperium Europy Wschodniej w 1945 r., choć było dla Stalina wielkim sukcesem, na dłuższą metę przyniosło Rosji tylko ból głowy, i w efekcie doprowadziło do upadku. Powiedziałbym więc, że Rosjanie w końcu przegrają jedno z przyszłych rozdań.
A co po Putinie? Rosja się zmieni?
Rosja to więcej niż jedna osoba. Dziś obserwujemy powrót państwa rosyjskiego w tradycyjnym wydaniu. Natura Rosji staje się naturą jej przywódców. Katarzyna Wielka była niemiecką księżniczką wychowaną w zgodzie z tradycyjnymi, europejskimi wartościami. Gdy jako młoda kobieta została władczynią Rosji, jej perspektywa kompletnie się zmieniła – stała się autokratyczną carycą. Zupełnie na marginesie: jedną z jej zdobyczy był Krym.
W czasie zimnej wojny połowa świata znajdowała się w praktycznej izolacji. Tymczasem zdążyliśmy już przywyknąć do świata otwartego: podróżujemy, gdzie chcemy, mamy globalne media i internet... Co tutaj zmieni Krym?
Jeśli szukamy paraleli do zimnej wojny, odnajdujemy ją właśnie w tym punkcie: żeby wygrać to starcie na dłuższą metę, trzeba się skupić na własnych społeczeństwach. Żyć tak, żeby sprostać naszym wartościom: wolności, otwartemu społeczeństwu, postępowi gospodarczemu.
Zimnej wojny nie wygraliśmy zbrojnie, system sowiecki był tak przegniły, że sam rozpadł się na kawałki, choć dodajmy: nie stało się to bez pomocy Polski. Został pokonany, bo był okrutny i nieefektywny. Ludzie wiedzieli, że lepiej być częścią Zachodu. Tak właśnie powinniśmy prowadzić te nowe zmagania: tworząc społeczeństwa, które są atrakcyjniejsze i bardziej efektywne niż Rosja.

MICHAEL DOBBS jest pisarzem i dziennikarzem. Urodzony w Irlandii Północnej, od 2010 r. obywatel USA. W sierpniu 1980 r. był pierwszym dziennikarzem z Zachodu w Stoczni Gdańskiej. W latach 1980-81 szef warszawskiego biura „The Washington Post” na Europę Wschodnią, w latach 1988-93 kierował biurem dziennika w Moskwie. Był reporterem w Pekinie w 1989 r. podczas masakry na placu Tiananmen, w Moskwie podczas puczu sierpniowego w 1991 r., relacjonował wojnę w b. Jugosławii. Autor trylogii, w której opisał punkty zwrotne zimnej wojny. Jej początki w książce „Six Months in 1945” (wyd. polskie: „Sześć miesięcy w 1945”, Magnum 2013), kulminację – kryzys kubański 1962 r. – w książce „One Minute to Midnight” („Za minutę północ”, Świat Książki 2010) oraz koniec i upadek bloku sowieckiego w książce „Down With Big Brother” („Precz z Wielkim Bratem”, Rebis 1998). Wykładowca Princeton. W internetowym wydaniu „The Washington Post” prowadzić dział „The Fact Checker”, zajmujący się weryfikowaniem stwierdzeń polityków.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Zastępca redaktora naczelnego „Tygodnika Powszechnego”, dziennikarz, twórca i prowadzący Podkastu Tygodnika Powszechnego, twórca i wieloletni kierownik serwisu internetowego „Tygodnika” oraz działu „Nauka”. Zajmuje się tematyką społeczną, wpływem technologii… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 14/2014