Byłam przy początku i końcu

BARTEK DOBROCH: Gdy będziemy znowu mogli żyć bez granic, to gdzie chciałabyś pobiec?

MAŁGORZATA LEBDA: Pierwsze kroki skieruję w Beskid Sądecki. Mam tam trasę, która pozwala mi na pięć, sześć godzin biegu w potężnym lesie. Bez ludzi.

Bez ludzi? Natura jest dla Ciebie taka ważna?

Teraz wydaje się szczególnie ważna. Jakimś ukojeniem w tym przymusowym zamknięciu staje się dla mnie praca przy roślinach doniczkowych, których mam w mieszkaniu około setki. Obserwowanie ich wzrostu, delikatnych poruszeń. Tego, w jaki sposób układa się ze światłem maranta czy co ile dni monstera adansonii wypuszcza nowy liść. Gdybym była w akademickim, towarzyskim i literackim biegu, te rzeczy by mi umykały. Izolacja pozwala być uważniejszym, choć bardzo chcę już wyjść. Ten domowy ogród botaniczny zastępuje mi doświadczanie lasu. I nawet tu muszę wrócić do mojego domu rodzinnego, gdzie żyliśmy też przesądami. Jeden z nich mówił, że jeśli w domu zaczynają marnieć rośliny, to idzie choroba. Przed diagnozą mamy nawet kilkunastoletnie okazy zaczęły chorować. Moja obecna troska o rośliny jest też jakąś próbą odczarowania tamtego doświadczenia.

„odwracałem waszą uwagę na sprawy ziemi / tak skutecznie że myśląc o mnie będziecie / mówić językiem roślin” – czytam w Twoim „Mateczniku”.

Odpowiem Tomasem Tranströmerem: „Pozostawimy na ziemi jeszcze większą ciszę / i spokojne kroki drzewa, spokojne kroki drzewa”.

A ja na to: „a jeśli to wszystko dopiero się rozpoczyna? jeśli przyniesie ciemniejsze historie i dłuższe wiersze? uzdrowienie?”. Tak się kończy Twój tom „Granica lasu” sprzed siedmiu lat.

Zaskakująco brzmi dla mnie teraz ten wiersz. Po kolejnych dwóch książkach wiem, gdzie mnie zaprowadziło – to była intensywna praca wokół utraty. Natomiast tamte pytania mogłyby być zadane w kontekście obecnej pandemii. Czy wymusi na nas zmianę języka?

Przychodzi mi na myśl książka ­Japonki Hiromi Kawakami „Niedźwiedzi bóg”. Autorka debiutowała w 1994 r. opowiadaniem, które mówi o życiu w naturze. Do najbliższego sąsiedztwa wprowadza się niedźwiedź i zabiera na spacer sąsiadkę. W polskim wydaniu czytamy oryginalne opowiadanie, ale i drugie, pisane już po katastrofie w Fukushimie. To piękna i dotkliwa lektura. Kawakami w drugim tekście zmienia tylko niektóre słowa oryginału, malując obraz świata po kataklizmie. W pierwotnym utworze ryba złowiona przez niedźwiedzia i kobietę jest jedzona – w wersji napisanej po 11 marca 2011 r. z uwagi na skażenie nie jest to możliwe. I tu rodzi się pytanie, czy tak jak w Japonii dzielimy literaturę na tę sprzed katastrofy i tę po? Czy koronawirus nie będzie podobnym wyznacznikiem? Trudno rozmyślać o tym tylko w kontekście literatury. Myślę o tym w kontekście życia w ogóle.

Jak wpłynął ten stan na Ciebie? Jak utrzymujesz kondycję? Jesteś poetką i biegaczką.

Do momentu kiedy bieganie było dozwolone, wykorzystywałam je do bycia w naturze. Teraz funkcjonuję w trybie domowym. Trening siłowy i joga są momentami, w których mogę fizycznie zbalansować to, co dzieje się w głowie. A dzieje się dużo, szczególnie że moją pracę na uniwersytecie realizuję zdalnie.

Słyszałaś głosy, że ten pochodzący od zjadanych zwierząt wirus to kara za cierpienie, które im zadajemy?

Interesujące, jak różne są na ten temat narracje. Czytamy, że winne są zwierzęta. Te głosy są obojętne na fakt, że to my, ludzie, zaburzyliśmy ekosystemy, sprawiając, że zwierzęta są słabe, przerażone, że nie potrafią poradzić sobie z patogenami, które mogą przechodzić na nas. Są też głosy bardziej stygmatyzujące, jak ten Trumpa, który w jednej z wypowiedzi obarczył winą konkretny kraj – Chiny. Boję się, że ta sytuacja może mocniej spolaryzować świat.

Nie potrafię patrzeć na trwającą pandemię w oderwaniu od kryzysu klimatycznego. To, co się dzieje, z pewnością wybudza nas ze spokojnego snu. Trudno już oddalać od siebie myśl, że katastrofalne konsekwencje naszej chciwości wobec Ziemi, wobec natury, mogą przyjść tu i teraz, z niedzieli na poniedziałek, a nie za pięćdziesiąt czy sto lat. Pierwsze słowa książki „Ziemia nie do życia” Davida Wallace’a-Wellsa brzmią: „Jest gorzej, o wiele gorzej, niż wam się zdaje”. A teraz, w kilka lat po sformułowaniu tego zdania, jest jeszcze gorzej.

Ukształtowało Cię dorastanie w beskidzkiej wiosce, Żeleźnikowej Wielkiej.

Do momentu, kiedy razem z siostrą bliźniaczką poszłyśmy do liceum w oddalonym o kilkanaście kilometrów Nowym Sączu, właściwie jej nie opuszczałam. To miejsce, o którym nie potrafię myśleć bez czułości pomieszanej z czymś ciemnym. Malownicze, pagórkowate tereny, poprzedzielane miedzami, brzezinami, gdzie wszyscy się znają i wiedzą o sobie wszystko. Ważnymi punktami na mapie mojej rodzinnej wsi były kościół i ubojnia. Wokół nich kręciło się życie społeczności. Ubojnia była w naszym najbliższym sąsiedztwie, to na jej stronę wychodziły okna pokoju, który dzieliłam z siostrą. Byłyśmy świadkami tego, jak pracowała. Rodzice zajmowali się ziemią, ojciec miał pasiekę. Całe moje dzieciństwo było blisko ziemi, lasu, pszczół.

Czym dla Ciebie jest ziemia?

Ta ziemia? Definiuje mnie. Kiedy dorastasz w domu, który utrzymuje się niemal wyłącznie z tego, co daje ziemia i pasieka, to masz poczucie zależności od tego, jak funkcjonuje ekosystem. A to, jakie są zimy, lata, determinuje twoje życie. Po kilkunastu latach w Krakowie mam poczucie, że koło się zamyka i moje ostatnie wybory życiowe prowadzą mnie ponownie na wieś. Jadąc na studia, miałam pewność, że wrócę. Potrzebuję być blisko ziemi, pracować z nią.

„Sprawy ziemi” – tak brzmi tytuł wydanego właśnie zbioru. Ten tytuł określa Twoją ekopoetykę?

Julia Fiedorczuk, poetka i pisarka żywo zaangażowana w sprawy ekopoetyki, cytuje Lawrence’a Buella, który twierdzi, że kryzys ekologiczny jest wynikiem kryzysu wyobraźni. Często nie potrafimy wyobrazić sobie, że druga istota, zwierzę, może czuć tak, jak my. Wiele kryzysów wydaje się być efektem braku wyobraźni. Co może pomóc? Mimo wszystko wierzę w moc literatury, empatię, uważność, umiar.

Cierpienie ludzkie łączy się w Twoich wierszach ze zwierzęcym. Czasem dosłownie: w jednym z utworów z „Matecznika” krew Twojej siostry miesza się z krwią zwierzęcia.

Pamiętam tamten moment. Moja siostra dostała krwotoku z nosa, w tej samej chwili zjawił się ojciec z pokrwawionym zwierzęciem. Śmierć zwierzęcia i choroba siostry nałożyły się na siebie. Być może wtedy otrząsnęłam się z dzieciństwa, zaczęłam dopuszczać myśl o śmierci. Pamiętam też dzień, gdy tata wrócił z pasieki, w której miał 40 uli, i powiedział, że nie ma pszczół. Owady padły nie tylko u nas – wszystko z powodu użytych na sąsiednich polach pestycydów. W domu panowała po tym atmosfera żałoby.

Czytaj także: Urszula Zajączkowska: Fasola patrzy na księżyc

Nie mówiło się „zwierzę zdechło”. „Zmarło”, „odeszło” – tak mawiano. Długo zastanawiałam się nad kwestią jedzenia zwierząt. Jeśli jesteś z rolniczego domu, w którym istotnym pożywieniem jest mięso, a przed większymi świętami zabija się świnię, to przejście na wegetarianizm czy weganizm wymaga sporego samozaparcia.

Celebrujemy ludzkie święta – chrzciny, komunie, śluby – cierpieniem zwierząt.

To część kultury, rytuału. Ale od najmłodszych lat była we mnie niezgoda na to. Naszym zwierzętom – koniom, krowom, psom – nadawaliśmy najczęściej ludzkie imiona. To było przejmujące, kiedy uświadomiłam sobie, że moja siostra ma na imię tak samo jak koń wujka, na którego wołał Baśka. Uderzyło mnie, jak różnie traktuje się istoty noszące to samo imię. Patrzyłam na te śmierci, również w domu, kiedy wujek będący masarzem zabierał mnie, małą dziewczynkę, do świniobicia. Patrzyłam też na cielenie się krów. Byłam przy początku, jak i przy końcu życia. Gdy na pierwszym roku studiów zadeklarowałam, że nie będę jeść mięsa, rodzice byli mocno zatrwożeni. Ale po rozmowie, wyłożeniu im moich racji, dbali o moją roślinną dietę.

Powieść Mai Lunde „Historia pszczół” przynosi wizję życia bez tych owadów. Zastępują je pracujący za garść yuanów zapylacze. Ta wizja w Chinach już się realizuje.

Wyposażonych w kije – z umieszczonymi na końcu szczoteczkami – ludzi, którzy zapylają kwitnące drzewa w słynącym z upraw grusz rejonie prowincji Syczuan w Chinach, wspaniale fotografował Kevin Frayer. Owady giną. Kiedy wyobrazimy sobie, że co trzeci kęs jedzenia, który bierzemy do ust, jest zależny od pszczelego zapylania, może lepiej poczujemy skalę problemu. Zaskakuje, że w takim czasie rządzący wydają pozwolenie na używanie pestycydów z grupy neonikotynoidów, zabójczych dla pszczół, ale groźnych też dla ludzi, tak jak zrobił to minister rolnictwa w 2018 r. Na świecie wzrasta liczba upraw roślin zależnych od zapylaczy, ale nie dbamy o owady zapylające. I znowu powraca temat kryzysu klimatycznego. Choć wielu naukowców mówi, że już jest za późno, ja bardzo wierzę w drobne gesty, które też dają mi poczucie sprawczości. Dla mnie takim gestem byłoby zajęcie się pszczołami po powrocie na wieś. Moje dzieciństwo, bycie córką pszczelarza, jakoś mnie naznaczyło. Obecnie jestem na kursie pszczelarskim, bo kilkanaście lat w mieście, bez praktyki, uzmysłowiło mi, że powinnam zadbać o zaplecze.

Pszczoły są metaforą wiejskiego etosu pracy. Brakowało Ci go przez te lata w mieście?

Praca ciała jest u mnie powiązana z pracą myśli. Brak tej fizycznej, tu w mieście, skłonił mnie do intensywniejszego biegania. Ale rzeczywiście bardzo brakuje mi pracy w ziemi. Myślę o sobie jak o rolniczce, która wyjechała do wielkiego miasta, żeby postudiować, dowiedzieć się czegoś o świecie, o sobie i z tą wiedzą wrócić. Ale dom, ten niematerialny, który zostawiłam wyjeżdżając, jest nie do odzyskania. Moi rodzice zmarli. Buduję swój.

Przywodzi mi to na myśl wiersz „maj: warroza”: „ukrywałem przed tobą / chorobę pszczół (…) / to przecież na ich przykładzie / miałem cię uczyć życia / nie śmierci”.

Ojciec mitologizował pszczelarstwo. Kiedy zaczął zabierać mnie do pasieki, czułam się wyjątkowa, wpuszczana do królestwa, do którego niewielu ma wstęp. Dalej mam poczucie, że to praca, z którą wiąże się coś metafizycznego. W dawnych czasach pszczelarze nie musieli nawet składać przysięgi w sądzie na prawdomówność, bo sąd z góry uznawał, że pszczelarz mówi prawdę. Myślę o pszczelarstwie jako o zawodzie zaufania publicznego i zarazem działalności społecznej.

Skąd w Twojej twórczości te powracające choroby, zwierzęce i ludzkie: warroza, wścieklizna, ospa, odra?

Byłam dzieckiem szalenie chorowitym, a choroby zwierząt – pszczół, psów – odciskały mocne piętno na moim domu.

Ale najboleśniejszym stopniem wtajemniczenia była choroba mojej mamy. Po diagnozie zostawiłam Kraków i wróciłam na wieś, żeby być przy niej. Wyobraź sobie: jesteś królową życia, młodą doktorantką, która wyobraża sobie, że może wszystko. Z dnia na dzień musisz to zostawić i wrócić do miejsca, do którego jeszcze nie chciałaś wracać, jeszcze nie teraz. Jednak nie miałam wątpliwości, że muszę i chcę to zrobić. To było doświadczenie utraty rozpisane na dwa lata.

Ale nie koniec na tym – dokładnie pół roku po śmierci mamy niespodziewanie zmarł mój tata. I o ile asystując przy chorobie wydawało mi się, że mogę się do utraty przygotować, to okazało się, że oba odejścia w równym stopniu mną wstrząsnęły. Musiało upłynąć dziesięć lat, żeby te doświadczenia uruchomiły we mnie inny język, którym próbuję nadać kształt temu, co wtedy przeżyłam. Język prozy daje mi przestrzeń, żeby to intensywnie wyrazić.

Z każdym tomem minimalizm, oszczędność zbliżały wiersze do innej Twojej pasji – fotografii. W „Snach uckermärkerów” towarzyszy im nawet przedtytuł: „zbliżenie”.

Każdy tom ogniskuje się wokół konkretnych doświadczeń. Minimalizm, który jest dostrzegalny coraz wyraźniej z tomu na tom, był mi potrzebny, aby zostawić w przestrzeni wiersza miejsce dla czytelnika. Poza tym szczególnie „Sny...” wymagały formy surowej, ale obrazowej. W moim domu rodzinnym nie mieliśmy aparatu fotograficznego. Nie mam z dzieciństwa właściwie żadnych fotografii. Może dzięki temu zaczęłam pisać. Uświadomiłam sobie bowiem, że jeśli czegoś nie opiszę, to nie mam na to dowodu.

Wiersze kontrastują z Twoim bieganiem: długim, wyczerpującym, ultra, czyli ponad długość maratonu.

W ostatnich latach brałam udział w górskich ultramaratonach. To były dobre doświadczenia, ale po ukończonym biegu Lavaredo Ultra Trail we włoskich Dolomitach, którego dystans to 120 km, a suma przewyższeń wynosi 5800 metrów, uzmysłowiłam sobie, że nie tak chcę biegać. Nie chcę, aby moje bieganie miało granice, żeby było objęte obostrzeniami, żeby było rywalizacją. Zrozumiałam, że chcę, by było sprawcze, by stanowiło inspirację dla innych. To przejmujące, kiedy czytelnicy obok pytania, gdzie można kupić moją książkę, pytają, jakie białko roślinne sprawdzi się przy treningach biegowych. Albo kiedy umawiam się na trening z kimś, dla kogo to będzie pierwsze w życiu przebiegnięte pięć kilometrów.

Masz jakieś praktyczne cele?

Myślę też, że moje bieganie może być dobrym sposobem zwrócenia uwagi na kryzys klimatyczny. Mocno poruszył mnie pomysł rządu na budowę drogi wodnej E40, która ma połączyć Bałtyk z Morzem Czarnym. Skutki dla polskich rzek, dla środowiska, będą katastrofalne. Żeby poczuć własną sprawczość, planuję pokonać dystans około 1100 km. To będzie bieg od źródeł Wisły do jej ujścia. Od początku roku organizowałam logistykę tego biegu, tak aby ruszyć w lipcu, jednak zaczynam godzić się z tym, że sytuacja z pandemią odsunie to na przyszły rok.

A niepraktyczne?

W pierwszych tygodniach po śmierci mamy moje bieganie organizowałam tak, by kończyć przy jej grobie. Dopiero po latach zaczęłam myśleć, że to było przedziwne, ta fizyczna potrzeba przepracowywania utraty. Może nadal biegam też po to, by przepracowywać swoje doświadczenia. Tak, bieganie wiele we mnie uruchamia.

I prowadzi do opowieści o utracie świata, jakim był. Nie ma ucieczki od myślenia o utracie?

Ostatniego lata brat przesłał mi plik dźwiękowy nagrany przy moim rodzinnym domu. Z komentarzem: „Małgosia, posłuchaj, jak pracuje wieś przed burzą”. Słychać gwałtowny wiatr w konarach, nerwowe odgłosy ptaków. Odsłuchując ten plik po raz pierwszy, poczułam zachwyt. Kolejne odtwarzania przyniosły nowe odkrycie: zaczęłam słyszeć odgłosy krów z ubojni. To uzmysłowiło mi, że nie ma ucieczki od wielu rzeczy. Od myślenia o utracie również – wraca pod różnymi postaciami. ©

MAŁGORZATA LEBDA (ur. 1985) jest poetką, fotograficzką i biegaczką. Laureatka Nagrody Literackiej Gdynia (2018) za tom „Sny uckermärkerów”. Wydała właśnie zbiór „Sprawy ziemi”.