Ból ponad podziałami

JACEK GĄDEK: Ciągle boli czy na myśl o mamie i tacie potraficie się już uśmiechnąć?

BARBARA NOWACKA: Od 10 kwietnia 2010 r. chcę myśleć o wszystkim sprzed tego dnia. I uśmiecham się, bo pamiętam dobro i radość.

PAWEŁ KURTYKA: Staram się, by okoliczności śmierci taty nie przesłoniły tego, jakim był człowiekiem. Jednak to, co się działo po katastrofie, choć nie zamazuje wspomnienia, bardzo na nim ciąży.

Śmierć rodzica to początek nowego etapu?

BN: Tak się dzieje bez względu na to, jak umierają i ile ma się lat. Tracimy wtedy część dzieciństwa, a zyskujemy większą dorosłość. Po śmierci mamy zostałam najstarszą kobietą w rodzinie, bo mam młodszą siostrę, a w maju 2010 r. urodziłam córkę. Niedawno miałam jeszcze babcię i prababcię, która zmarła w wieku 104 lat. Obowiązki, które rozkładały się na wielopokoleniową, zakorzenioną w kobietach rodzinę, teraz spadły na mnie. Dziś spinam rodzinę.

PK: Moje życie przed i po śmierci ojca to dwa różne światy. Zginął, gdy miałem 20 lat i dokonywałem kluczowych wyborów życiowych. Zaangażowałem się wtedy w życie publiczne, tworząc stowarzyszenie młodych ludzi, które organizuje konferencje o stanie państwa polskiego oraz upamiętnia wydarzenia historyczne.

Konserwatywne stowarzyszenie Studenci dla Rzeczypospolitej.

PK: Dziś działa w dwunastu miastach akademickich. Chciałem, by z tragedii wyniknęło coś dobrego. Niezależnie od bezpośrednich przyczyn, zgodzimy się, że jednym z powodów katastrofy był brak troski o dobro publiczne. Misją organizacji jest więc szerzenie etosu służby państwowej.

CZYTAJ TAKŻE:

Paweł Reszka o systemowym Smoleńsku: Łamane instrukcje, stary sprzęt, zamiatanie spraw wcześniejszych wypadków pod dywan i liczenie, że i tym razem się uda. Polskie państwo i przed, i po 2010 r. jest tak samo niebezpieczne.

Gdy odeszli, pojawiła się myśl: „chcę być jak ona/on”?

BN: Dla mnie przełomem w spojrzeniu na mamę była nie jej śmierć, ale chwila, w której sama zostałam matką. Jeszcze gdy żyła, pomyślałam: „Tak, chcę być taką matką, jaką ona jest dla mnie”. A w życiu publicznym? Daleko mi do niej, ale dała mi odwagę, otwartość i pokorę wobec drugiego człowieka.

PK: Przekora sprawiała, że szukałem różnic. Ojciec był historykiem. Namawiał mnie, bym szedł jego tropem. Początkowo uważałem, że pójście na historię jest zbyt naśladowcze, wybrałem więc archeologię. Później skończyłem architekturę i z tą branżą jestem związany. Po śmierci taty zdecydowałem się na studia magisterskie na historii, co bardzo dziś cenię – to jeden z „łączników” z tatą. Wpływ ojca na mnie nie skończył się wraz z jego śmiercią. Pozostaje dla mnie wzorcem, gdy szukam archetypu jakiegoś zachowania.

10 kwietnia 2010 r. tkwi w Waszej pamięci?

BN: Moje reakcje były wtedy zupełnie inne niż osób, których bliscy też zginęli. Byłam w końcówce ciąży, więc musiałam chronić jeszcze nienarodzoną córkę. Udało się.

PK: Pamiętam bardzo dobrze. W ramach praktyk archeologicznych prowadziliśmy badania niedaleko zamku w Chęcinach. Zadzwoniła do mnie mama. Powiedziała, że spadł samolot, którym leciał tata, i że podobno trzy osoby przeżyły. Zastanawiała się, czy może być wśród nich. Następne godziny zajął mi powrót do Krakowa. Smutek rósł z każdym kilometrem. Najtrudniej było w domu, gdzie powitały mnie słowa: „zostaliśmy sami”. Takie rzeczy pamięta się do końca życia.

Kolejnym etapem była podróż do Moskwy na identyfikację ciała.

BN: Był bałagan, czasami kuriozalna indolencja. Ja i mój ojciec usłyszeliśmy od urzędników, że nie ma po co lecieć do Moskwy, więc ojciec nie poleciał od razu, ale późniejszym lotem. Na miejscu był wieczorem, rano rozpoznał zwłoki mamy i wrócił wojskowym samolotem razem z jej ciałem. W Polsce otworzyliśmy trumnę, bo matka chciała być skremowana. Użyliśmy wszystkich środków, by uzyskać zgodę. Inne rodziny po nas też z tej drogi korzystały.

Pan poleciał z rodziną?

PK: Z mamą, bratem Krzysiem i bratem ojca. Cieszę się, że poleciałem. Brzmi to paradoksalnie, ale nawet udanie się na identyfikację zwłok jest lepsze niż pozostanie w domu, gdzie każdy przedmiot przypomina o stracie.

Identyfikacja okazała się skomplikowana. W prosektorium spędziliśmy trzy albo cztery dni. Po lekturze opisów i okazaniu kilku ciał, co nie dało efektu, skłoniliśmy Rosjan do przedstawienia nam wszystkich zdjęć rzeczy i znaków charakterystycznych ofiar. Dopiero to doprowadziło do sukcesu, ostatniego dnia. Zwłoki ojca były opisane jako „mężczyzna z jasnymi włosami” – z powodu pokrywającego je błota. Dlatego szukając po opisach, trudno było wskazać właściwą osobę.

Momenty pożegnania?

BN: Z tymi, których kochamy, nigdy się do końca nie żegnamy, i to bez względu na to, czy wierzymy w Boga, czy nie. Sama jestem niewierząca, ale nie mówiłam mamie „żegnaj”.

Nagłość śmierci, zamieszanie polityczne i medialne nie sprzyjały wyciszeniu. Byliśmy pod ogromną presją. Wszyscy wiedzieli: panu umarł ojciec, mi umarła mama. Ludzie, których nie widzieliśmy od lat, chcieli być z nami, co bywało trudne, ale czasami piękne. Pamiętam, jak pojechałam do domu rodziców i zobaczyłam udekorowaną kwiatami furtkę. Cudownie.

PK: O nas sąsiedzi też pamiętali. Pod ogrodzeniem rodzinnego domu składali kwiaty i zapalili znicze. Nigdy nie zapomnę, jak niesamowicie współczujący i serdeczni byli wtedy ludzie.

BN: Tuż po 10 kwietnia klimat był bolesny, ale wspaniały w swojej podniosłości. Byliśmy ze sobą i zbieraliśmy owoce szczerej sympatii dla naszych rodzin.

Jakby to nie była Polska, którą znaliśmy?

PK: To rzeczywiście było zaskakujące. Mój ojciec jako prezes IPN nieustannie znajdował się w ogniu krytyki. Rodzina otrzymywała pogróżki. Nawet kochankę mu wymyślono, gdy okazało się, że inne sposoby na skompromitowanie go nie działają.

BN: Podobny los spotykał wszystkie polityczne rodziny.

PK: I tak, i nie. Mało było w tamtych latach punktów tak mocno ogniskujących spór w Polsce jak IPN. Z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że załamywała się wtedy postkomunistyczna narracja o historii.

Ale wtedy, nagle, na chwilę, zamiast błota zalała nas fala współczucia i dobrych emocji.

BN: Moja mama była osobą wierzącą, a miała lewicowe poglądy, więc rodzinę spotkały nieprzyjemności tuż przed pogrzebem i w jego trakcie.

Środowiska radykalne rozumowały tak: jakim prawem ktoś, kto chciał świeckiego państwa, miałby mieć katolicki pogrzeb?! Byliśmy celem hejtu, a po pogrzebie poniszczono kwiaty na grobie mamy, sam pomnik też brudzono.

10 kwietnia zachwiał Waszą wiarą albo niewiarą, w Boga i ludzi?

PK: Ja jestem wierzący tak samo przed, jak i po 10 kwietnia. Zawsze mnie trochę bawiło obrażanie się na Boga z powodu nieszczęścia, które nas dotknęło.

BN: Z perspektywy osoby niewierzącej nie zdarzyło się nic, co zachwiałoby moim poglądem na świat. A co do ludzi? Mam nadzieję, ale nie złudzenia.

W pierwszych dniach byliśmy jako naród autentyczną wspólnotą?

BN: Absolutnie. Potem jednak zaczęła ona pękać.

PK: Pamiętam mszę na placu Piłsudskiego w Warszawie: portrety ofiar, tłum, żałoba, kwiaty. Byłem tym zaskoczony, to naprawdę była narodowa wspólnota.

Aż się rozpadła.

PK: To był proces. Przełomowym momentem, w którym całą serdeczność i atmosferę wspólnoty zrównano z ziemią, był wybuch konfliktu o krzyż na Krakowskim Przedmieściu.

BN: Władze popełniły błąd, bo czy ci modlący się i pikietujący ludzie komuś przeszkadzali? W demokratycznym kraju to normalna rzecz.

PK: Trudno mówić o tle politycznym, bo do dziś nie dysponujemy niebudzącą wątpliwości wersją przyczyn katastrofy. W mojej ocenie kierownictwo PO zdecydowało o podzieleniu społeczeństwa, które było blisko rodzin i chciało wiedzieć, co się stało w Smoleńsku. Działania PO w sprawie śledztwa nie były transparentne i – delikatnie mówiąc – miały znamiona chęci ukrycia niewygodnych faktów. Nie było im więc na rękę solidaryzujące się z rodzinami społeczeństwo, domagające się rzetelnej informacji.

Z tą logiką spójne jest też dążenie do wydania raportu Millera bez posiadania kluczowych dowodów.

BN: Nie dano czasu na spokojne wyjaśnienie katastrofy. Dwie wiodące partie zaczęły czerpać polityczną korzyść z podsycania smoleńskiego sporu. Sama nie oglądałam wtedy programów informacyjnych, by nie zwariować, bo tezy stawiano na wyrost. Potem zauważono, że efektownie jest je zderzać. Politycy i media traktowali nas, rodziny smoleńskie, jak zderzaki.

Rząd PO kładł nacisk na błędy pilotów i dawał nam do zrozumienia: nie zadawajcie pytań, bo nie odpowiemy, i co nam zrobicie? Byli jak ściana. PiS z kolei lansowało teorię zamachu. Równolegle toczyła się kampania prezydencka. Na tej walce straciliśmy wszyscy.

Czuliście się zderzakami?

PK: Byliśmy skupieni nie na tym, by wspierać jakąś partię, tylko by zdobyć jak najwięcej informacji o katastrofie. Niepokoił nas np. wybór podstawy prawnej jej badania – Konwencji Chicagowskiej – i narastające sprzeczności.

BN: Moja rodzina nie bywała w mediach. Nie braliśmy udziału w zderzaniu rodzin. Ojciec był na majowym spotkaniu w Kancelarii Premiera, ja na październikowym. Wyszłam oburzona, bo strona rządowa traktowała wszystkie rodziny tak, aby dokuczyć rodzinom bliskim PiS. Część dała się wpasować w konflikt po stronie PO, choć może wbrew intencji.

PK: Strona rządowa migała się i kłamała, więc nasze stanowisko zbiegło się z krytykami rządu. Przykład? Próby klasyfikowania lotu Tu-154M jako cywilnego, choć za sterami siedzieli piloci wojskowi, a systemy radarowe szeregowały samolot jako wojskowy. Trzeba było stanąć w kontrze. Wątek polityczny nie był najważniejszy. Kampania prezydencka toczyła się w sennej atmosferze.

BN: To my, rodziny ofiar, tak ją postrzegaliśmy.

Do dziś płacimy za wojnę o krzyż?

BN: Wciąż płacimy nie tyle za wojnę o krzyż, co za partyjne rozgrywki. Liczyłam, że państwo polskie dołoży starań, by wyjaśnić katastrofę. Źle się stało, że w roli żądających odpowiedzi postawiono ludzi jak my: obolałe rodziny, które nie roszczą sobie prawa do bycia ekspertami od katastrof lotniczych i prawa lotniczego.

W PO zabrakło odwagi do samokrytyki. Rząd Platformy zaczął ukrywać swoje błędy i stawiać mur braku odpowiedzi. Gdyby ktoś podał się do dymisji, skwitowano by to słowem „winny”, bali się więc linczu w mediach. Tak naprawdę winy za 10 kwietnia nie ponosi jeden rząd. To lata zaniedbań.

PK: Jestem w grupie rodzin, które sądzą, że rządowa wersja jest nieprawdziwa. Nigdy jednak nie sformułowałem jednoznacznego wniosku, co w istocie się wydarzyło. Do dziś oczekuję odpowiedzi.

Dziwi mnie, że ludzie nie chcą zadawać pytań, wybierając spokój niewiedzy. Konieczne jest zbadanie wszystkich dowodów, dopiero potem dokonuje się selekcji hipotez, a nie na odwrót. Czas, a już na pewno takie działanie, jak mycie wraku przez Rosjan, działają na niekorzyść śledztwa. Nie dysponujemy kluczowymi dowodami, ale z łatwością przychodzi nam definiowanie skrajnych stanowisk. Warunkiem sine qua non jest rzetelne śledztwo, którego dotychczas nie było.

BN: Patrzę inaczej. Nie widzę dowodów i faktów, które by mnie przekonały, że wydarzenia z 10 kwietnia nie miały mniej więcej takiego przebiegu, jak opisano to w raporcie Millera.

Pan wiąże nadzieję z nową komisją ds. katastrofy?

PK: Tak. I to bez względu na to, jaki będzie ostateczny raport.

Dlaczego?

PK: Choćby z tego powodu, że badania prowadzą nowi ludzie. Możliwe, że ujawnią nowe kwestie, które dotąd pomijano. Niestety, konflikt zaszedł już tak daleko, że nie ma jednego autorytetu, który mógłby wszystkich przekonać. Istotne jest też spojrzenie poprzez odmienny paradygmat.

Macie w sobie potrzebę albo strach przed tym, by znaleźć się na miejscu katastrofy?

BN: W Smoleńsku nie byłam i nie planuję. Mama wspaniale przeżyła prawie 60 lat. Jeden czarny dzień i miejsce tego nie pochłonie.

PK: Byłem tam i widziałem teren, który rzekomo przekopano na metr w głąb. Pole usiane było drobnymi szczątkami samolotu, a kolejne fragmenty terenu przykryto betonowymi płytami. Przygnębiające miejsce.

BN: Byłoby dobrze nie zalewać tego miejsca betonem i nie umieszczać tam kolejnego pomnika. Ziemia w Smoleńsku już się stała zbiorową mogiłą.

W Polsce brakuje Wam miejsca pamięci, które byłoby w stanie w niewielkim stopniu przywrócić poczucie wspólnoty, które pamiętacie?

BN: Wykopane rowy są już zbyt głębokie. Ich się już nie zasypie. Nie ma powrotu.

PK: To niestety prawda.

BN: My mamy groby rodziców, nad którymi zbieramy się wraz z rodziną i przyjaciółmi. Pomnik jednak powinien powstać, ale nie dla nas, tylko dla przyszłego pokolenia, które będzie na niego patrzeć za 30-50 lat. Nie będą nawet wiedzieć o naszych sporach i pewnie nie zapamiętają ludzi, którzy zginęli wraz z prezydentem. Katastrofa smoleńska jednak jest i będzie jednym z najważniejszych wydarzeń nowożytnej historii Polski. Spory polityczne mają i przez kilkanaście lat będą mieć w sobie oś smoleńską.

PK: Nie można na to zamykać oczu. W pełni się pod pani słowami podpisuję.

BN: Pomnik warto stworzyć, ale symboliczny i dobry. Od kiedy usłyszałam o pomniku światła, uważam go za piękną ideę. Subtelny, delikatny, przypominający o ulotności.

Pan, jako architekt, jak ocenia ten projekt?

PK: Miejsce przed Pałacem jest trudne. Budynek objęty jest ochroną konserwatorską, od strony Krakowskiego Przedmieścia wertykalną dominantą jest pomnik księcia Józefa Poniatowskiego. Tradycyjny pomnik przed figurą księcia Józefa to zły pomysł. W tę przestrzeń dobrze wkomponowałaby się forma horyzontalna, która nie burzy istniejącej kompozycji. Jednocześnie musi ona podchodzić z szacunkiem do otoczenia, nie może go zdominować np. poprzez wysokość albo oszpecić prymitywną formą czy materiałem. Pomnik światła należy do rozwiązań, które udanie radzą sobie z kontekstami miejsca i samej katastrofy. Problem z nim jest jednak taki, że światło można łatwo wyłączyć.

BN: Stąd urok ulotności.

PK: Owszem. Taki pomnik powinien zostać jednak zaopatrzony w stałe elementy, np. dużą tablicę zatopioną w podłożu.

BN: Albo podwyższenie.

PK: Nie wyobrażam sobie, by pomnik mógł mieć tradycyjną formę. Język dzisiejszej architektury i sztuki nie przyjmuje spiżowych bądź odlanych z brązu popiersi – one czasem trącą już śmiesznością.

BN: Tak jak niektóre pomniki papieża.

Naiwna to idea, aby za kilka lat rodziny ofiar spotkały się w snopach światła tego pomnika? Na tym miejscu, gdzie trwała wojna o krzyż?

BN: Nie wiem, czy wszyscy będą chcieli. Niektóre rodziny po prostu nie chcą być postrzegane jako smoleńskie. Część w ogóle się wycofała z publicznej aktywności. Zbyt wiele złego ich spotkało – choćby oskarżenia o pazerność, gdy otrzymaliśmy odszkodowania, a chyba nikt nie chciałby się z nami zamienić.

Potrzeba nam wyciszenia i zrozumienia dla siebie. Gdy mówi pan, panie Pawle, o 10 kwietnia, to ja to rozumiem dużo lepiej niż osoby, które nie przeżyły wtedy śmierci rodzica. Łączy nas wspólnota doświadczeń, ale także to, że wyrośliśmy z rodzin propaństwowców i mamy z tego tytułu obowiązki. Musimy myśleć w perspektywie 30, a nie 3 lat.

Macie poczucie krzywdy?

PK: Część rodzin atakowano bardzo mocno w mediach prorządowych.

BN: Druga część rodzin obrywała w mediach prawicowych. Ból rodzin jest ten sam.

I tkwi w Was?

PK: Pozostaje poczucie krzywdy. Media sprawiły, że rozkręcona została niesamowita spirala emocji. Dopiero teraz widzę, że państwo polskie podejmuje działania, by zbadać kwestie, które budziły wątpliwości. Powstanie pomnika będzie z kolei symbolicznym przywróceniem godności ofiarom katastrofy.

BN: Pana bolało, gdy nazywano was „oszołomami”. Innych z kolei okrzyknięto „zdrajcami”. Tak, to boli. Rachunki poczucia krzywdy są z obu stron. Chciałabym jednak, abyśmy jako ludzie doświadczeni katastrofą smoleńską powiedzieli: zacznijmy od siebie. Panie Pawle, spotykamy pierwszy raz w życiu, nigdy się nie ścieraliśmy. Nie możemy brać odpowiedzialności za to, jak zachowywał się świat wokół nas, ale czy możemy wspólnie pomyśleć na temat pamięci o naszych rodzicach?

PK: Takie kwestie, jak oczekiwanie godnego upamiętnienia tych, którzy zginęli, oraz prawo do wiedzy o tym, co się stało, są uniwersalne dla każdego z nas.

BN: Choć są osoby, które za dużo sobie powiedziały. Na pewno o tym wiedzą.

PK: Wydaje mi się, że nie wśród rodzin. Rodziny nawzajem nigdy się nie obrażały. Media starały się to robić i segregować je po dwóch stronach barykady.

BN: Wiem, że to jest takie duże marzenie, ale możemy razem zadbać o tę pamięć. Musimy być jej strażnikami. Jeśli my nie spróbujemy, to kto inny? ©