Lewica poszła po rozum

PAWEŁ RESZKA: Jak powiem: „Jest Pani dobrze wykształcona i śliczna”, to się Pani pogniewa?
BARBARA NOWACKA: Dobre wykształcenie to fakt, moja uroda albo jej brak w sferze publicznej nie ma żadnego znaczenia. Dlatego nie rozmawiamy ze sobą o urodzie.

Nie powinno się tak mówić? To było seksistowskie?
Tak.

To Katarzyna Piekarska tak mówiła o Pani w tygodniku „Polityka”.
Ale pan to co innego, a kobieta o kobiecie to co innego.

Słucham?
Ja i pan nie mamy osobistych relacji, a Katarzyna Piekarska to moja koleżanka od lat. Koleżanka mówi o koleżance.

Ona mówi to tygodnikowi opinii, o Pani jako lewicowej polityk. I to jest OK, bo jesteście kobietami?
Bo jesteśmy koleżankami. To nie jest tak, że nikt nigdy nie może feministce albo feminiście powiedzieć czegoś miłego o jego wyglądzie czy ubraniu. Trzeba tylko rozdzielić, co prywatne, a co publiczne.

Czyli prywatnie bym mógł tak powiedzieć?
Tak. I mógłby się pan spodziewać różnych reakcji. W wywiadzie jest to nie na miejscu. Poszedłby pan do posła Schetyny i powiedział: „Pan jest dobrze wykształcony i śliczny”? To byłoby w porządku?

No, nie byłoby w porządku, dlatego się dziwię pani Piekarskiej. Z panem Schetyną jestem zaznajomiony, ale nie powiem mu nigdy, że jest śliczny.
A to już pana gust. Nie chcę wchodzić w wasze prywatne relacje.

Seksizm jest obecny w polityce?
Nie tylko, choć w polityce (zwłaszcza przed wyborami) jest to szczególnie widoczne. Podkreśla się np. ciągle, że w trzech głównych partiach liderkami są kobiety. Nie przypominam sobie, by cztery lata temu pisano, że na czele trzech głównych partii stoją mężczyźni. Samo robienie z tego wyjątkowości to dowód, że dyskryminacja istnieje.

No nie. Media o tym mówią, bo wcześniej tego nie było.
Kobiety były już w wielu różnych miejscach. Dwa razy były premierem: pani Suchocka i pani Kopacz...

Przy okazji, jak się powinno mówić: premiera, pani premier?
Ja wolę słowo „premierka”, ale nikogo zmuszać nie będę.

Jak Pani będzie premierem, to będzie pani premierką?
Jak będę, to „prezesem Rady Ministrów”.

Prezeską przecież!
„Prezes Rady Ministrów” to zapis konstytucyjny.

Zmieniamy konstytucję?
Spokojnie! Najpierw niech się zmieni język, potem zmienimy przepisy. Proszę spojrzeć, jak ewoluuje świadomość. Nikogo nie dziwi kobieta w Sejmie czy na czele spółki.

A kiedy dziwiło?
Jeszcze kilka lat temu pisano wielkie artykuły, że na czele światowych firm IT stanęły kobiety. To jest takie dziwne, że kobiety tak samo jak mężczyźni potrafią liczyć, programować. Jesteśmy takimi samymi ludźmi.

„Mężne serce w kształtnej piersi” – powiedział premier Leszek Miller o swojej pani minister. Pamięta Pani?
Słabe to było. W tamtych czasach większość wypowiedzi polityków na temat polityczek było utrzymanych w podobnym tonie. Dziś kobiety są silniejsze, wspierają się nawzajem. I mężczyźni sporo się nauczyli...

Nie wszyscy. Janusz Palikot jeszcze w tej kadencji mówił, że Wanda Nowicka „chciałaby być zgwałcona”.
Jako środowiska kobiece zdecydowanie protestowałyśmy przeciwko stosowaniu pojęcia gwałtu jako figury retorycznej. Za każdym razem protestujemy.

Może nie jesteście zbyt konsekwentne. Bronisław Komorowski wyzywał kobiety od kaszalotów, a potem przemawiał na Kongresie Kobiet.
Kongres za każdym razem zaprasza urzędującego prezydenta. On przyszedł, a np. Andrzej Duda nie. W języku prawie każdego polskiego polityka znajdą się elementy seksistowskie. Np. powiedzenie „małpa w czerwonym” na temat dziennikarki.

To ostatnie mówił Lech Kaczyński. Zaś Stefan Niesiołowski mówi o Pani: „nędza intelektualna”.
Oj, nie wchodźmy w świat agresywnych urojeń.

Działaczka PO zapowiada, że Niesiołowski „za karę” zostanie zaproszony na Kongres Kobiet. W celach reedukacji, jak sądzę.
Ruch kobiecy ma wielką pracę do wykonania zarówno wśród kobiet, jak i mężczyzn. Młodsze pokolenie, wychowane w równości, jest inne.

Nie boi się Pani, że Lewica, PO, PiS postawiły na kobiety, bo tak im wyszło ze słupków? Że jest Pani tutaj, bo to wynik zapotrzebowania na specyficzny PR?
Tak by było, gdybym pojawiła się tu nagle – bez doświadczenia pracy w polityce czy w organizacjach społecznych. Ale ja tu byłam przez cały czas. Jestem wiceprzewodniczącą Twojego Ruchu. Pracowałam dla Partii Europejskich Socjalistów, jestem w Radzie Programowej Kongresu Kobiet. Zjednoczona Lewica powstawała w gronie kilku osób – przedstawicieli młodszego pokolenia Twojego Ruchu, SLD i Zielonych. Miałam odmówić? Powiedzieć: „PO już wystawiła kobietę i PiS też, to ja się nie zgadzam”? To byłoby strasznie głupie.

Jak piszecie w programie: „postulujemy wsparcie kobiet samotnie wychowujących dzieci”, to co macie na myśli?
Żłobki i przedszkola.

Co z nimi?
Jest ich za mało. Próbował pan się dostać z dzieckiem?

Próbowałem.
No i co?

Jest trudno, ale co to ma wspólnego z samotnym wychowywaniem dzieci przez kobiety? Mężczyźni nie wychowują dzieci samotnie?
Wychowują, ale ilu jest takich?

Co to za różnica? Nie mogliście napisać: „postulujemy wsparcie osób samotnie wychowujących dzieci”?
Dane są oczywiste – samotny rodzic to najczęściej samotna matka.

Nie przeczę, proszę tylko, żeby Pani mnie nie dyskryminowała ze względu na płeć, jeśli będę kiedyś samotnym rodzicem.
Następnym razem skonsultujemy z panem szczegóły programu!

Bardzo dziękuję. Leszek Miller pójdzie siedzieć?
Za co?

Pisała Pani przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, że wszyscy odpowiedzialni za tajne więzienia CIA powinni ponieść konsekwencje.
Przepraszam, a Millera za coś skazali? Od ferowania wyroków jest sąd.

Słusznie. A jak prokuratura postawi mu zarzuty? Będzie Pani go namawiała do zrzeczenia się immunitetu?
Jeśli ktoś mu postawi zarzuty, jestem przekonana, że sam z niego zrezygnuje.

Miller mówi, że bardziej współczuje ofiarom terrorystów niż terrorystom.
A ja nie potrafię wartościować cierpienia. Każdy człowiek cierpi tak samo.

Współczułaby Pani terrorystom?
Nie, współczuję niesłusznie oskarżonym i ofiarom terrorystów.

Terrorystę można torturować?
Nikogo nie wolno torturować. To nas odróżnia od terrorystów.

Czasem zależy od tego wydobycie informacji, np. o tym, gdzie wybuchnie bomba, ale lepiej tego nie robić. Tak?
Trudny dylemat.

Czyli...
Ja bym nikogo nie torturowała, obowiązuje zakaz tortur.

Pani protestowała przeciwko wojnie w Iraku, Afganistanie i Jugosławii?
Tak.

Każda wojna jest zła?
Nie. Wojny obronne są konieczne, wymuszone.

A interwencje gdzieś daleko od kraju?
Czasem nakazuje to wyższa konieczność. Być może Zachód czeka taka konieczność na Bliskim Wschodzie. Natomiast Irak, Afganistan czy naloty na Jugosławię – to były wojny o podłożu czysto politycznym. Protestowałam przeciwko bombardowaniom cywilnych obiektów. Natomiast dopuszczam wojnę w obronie życia ludzkiego. Bronienie słabszych to nie tylko obowiązek żołnierzy, ale każdego z nas.

To co zrobić w sprawie Ukrainy? Mieszać się, czy zamykać w piwnicy, jak proponowała premier Kopacz?
Podejmować każdy wysiłek dyplomatyczny, by pomóc. Pomagać w budowaniu na Ukrainie społeczeństwa obywatelskiego. Edukować, działać politycznie. Bronić kobiet, dzieci. Dać schronienie uchodźcom.

Interweniować?
Ja się nie wybieram na ministra obrony. Zadaje mi pan trudne moralnie pytania...

Znów bardzo dziękuję.
Rolą Polski jest uspokajanie, wygaszanie tego konfliktu militarnego.

Pogodzić się z aneksją Krymu?
Nie. Choć społeczność międzynarodowa jakoś szczególnie nie protestuje.

Zachód nałożył sankcje na Rosję.
I to my, nasi rolnicy, głównie przez nie cierpimy.

Źle, że są sankcje? To co robimy?
Czeka nas działanie długofalowe.

Nie ma Pani konkretnej recepty.
A kto ją ma? Potrzebny jest długotrwały nacisk na Rosję. Sankcje, które powinny uderzać głównie w oligarchów i elitę władzy. Nie ma prostych rozwiązań.

W 2004 r. szła Pani w marszu alterglobalistów.
Szłam, oczywiście.

Uczestnicy krzyczeli „Jankesi do domu!” przed ambasadą amerykańską. Będzie Pani prezesem Rady Ministrów. Na koktajlu amerykański ambasador zapyta o tamto zdarzenie. Co Pani powie? „Nie było mnie tam”? „Byłam, nie krzyczałam”? „Jankesi do domu!”?
Ekspansywna polityka amerykańska nie była wtedy dobra. Nie rządził wtedy sympatyczny demokrata Barack Obama, ale agresywny George Bush jr.

Tak! Krzyczeliście: „Bush terrorysta!”.
Jezus Maria, były różne hasła i różne organizacje.

Ja tylko pytam o Pani ówczesne poglądy. „Jankesi do domu!” było OK?
Było OK. Chodziło nam, żeby wyszli z Iraku! Z I-ra-ku! Co pan myśli, że ambasadę chcieliśmy wyrzucić z Warszawy?

A bo ja wiem? Mieszkałem wtedy w Moskwie. Tam się z Waszego protestu cieszyli.
Na całym świecie się cieszyli

Czytałem program wyborczy Zjednoczonej Lewicy. Według fundacji CenEA zajmujecie pierwsze miejsce w wydatkach. Wasze obietnice kosztują 100 mld zł rocznie, wzrost o 30 proc. w porównaniu z budżetem 2014 r.
Do pierwszego miejsca nam daleko. Obietnice PiS kosztują 400 mld.

Czyli drugie?
Nie pamiętam, ile chce wydać PO, ale niech pan zobaczy, ile mamy na poziomie przychodów...
 

Spodziewam się, że bardzo dużo!

107 mld.

Uszczelnienie VAT, podatek bankowy, 40-procentowa stawka podatkowa dla najbogatszych. To jest takie gadanie.
Wcale nie. Sam VAT ponad 50 mld, a podatek bankowy ponad 40 mld. Dopinamy budżet spokojnie. Myśmy to wyliczyli.

Powiecie: „Ojej, pusta kasa”, i obejdziemy się smakiem Waszych obietnic.
To nie są obietnice. To jest program.

Chcecie „ozusowania” śmieciówek. Nie boi się Pani, że ludzie, którzy pracują na takich umowach, przeklną Was?
Za to, że będą mieli ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne?
Że będą mieli prawo do urlopu? Że będą mieli określone godziny pracy i bezpieczeństwo tego, że nie będą zwolnieni z dnia na dzień?

Za to, że będą musieli płacić na ZUS i ubezpieczenie zdrowotne. Przez Was dostaną mniej pieniędzy.
Z perspektywy 25-latka to krzywda. Już 28-latek zaczyna myśleć o domu, rodzinie.

Dlaczego pracodawcy zatrudniają na śmieciówkach? Są chciwi czy praca kosztuje zbyt dużo?
To bzdura, że praca kosztuje zbyt dużo. Jej koszty są jednymi z najniższych w UE.

Czyli przedsiębiorcy są chciwi?
To nie wynika z chciwości, tylko z możliwości. Korzystają z prawa.

Dlaczego nie zatrudniają przyzwoicie?
Nie wiem. Tym bardziej że człowiek zatrudniony stabilnie i bezpiecznie jest lojalny, oddany i zaangażowany.

Nie chcą lojalnych? Co ci durni przedsiębiorcy robią?!
Po co im ktoś lojalny, skoro mogą zwalniać i przyjmować innych, kiedy im się podoba? Dlatego istnieją bezpłatne staże, które chcemy wyeliminować.

Młodzi ludzie zabiegają o bezpłatne staże, żeby mieć coś w CV.
To upokarzające, że są zmuszani do pracy niewolniczej.

Idą do kancelarii prawnej albo działu reklamy, żeby się czegoś nauczyć. W nadziei, że kiedyś im to pomoże w karierze. Dlaczego się do tego mieszacie?
Muszą się stawiać w określonych godzinach, nie mają żadnej gwarancji, że ich zatrudnią, nie dostają grosza. My się na to nie zgadzamy. Pracodawca patrzy w CV – jeden bezpłatny staż, drugi, trzeci – „No to wezmę go na bezpłatny staż”.

Palikot wcale nie tak dawno temu mówił, że ozusowanie śmieciówek spowoduje, iż zatrudniać będzie szara strefa. To dopiero niewolnictwo.
Wzmocnimy Państwową Inspekcję Pracy.

I ta inspekcja wszystko wykryje.
Będzie dobrze pracowała, to wykryje. Trzeba działać, a nie narzekać.

Lewica coś komuś zabierze? Jakieś przywileje? Kartę Nauczyciela?
Nie zlikwidujemy Karty Nauczyciela, bo to nauczycielska konstytucja. Dziś nie ma potrzeby żadnych zmian.

KRUS?
Trzeba go zreformować tak, by dotyczył tylko najbiedniejszych rolników.

Emerytury mundurowe?
Mundurowi powinni mieć prawo do wcześniejszej emerytury. To ciężka, wykańczająca praca.

Czy Pani jest radykalna?
Jestem bardzo umiarkowana.

W programie opowiadacie się za prawem do aborcji na życzenie.
Gdzie tu radykalizm?

Czy jest Pani w stanie zrozumieć ludzi, dla których aborcja to zabijanie?
Jestem w stanie. Niektórzy uważają tak np. ze względu na wyznawaną religię. Mogą tak uważać! Ale my mówimy o „prawie do aborcji”. Nikt nikogo nie będzie zmuszał do przerwania ciąży. Chcę, by każdy miał prawo do decyzji.

Pani środowisko mówi o prawie do przerwania ciąży. Z drugiej strony wielu nie zgadza się z tym, że aborcja, a więc – w ich sumieniach – zabijanie człowieka, jest dopuszczalna w pewnych okolicznościach. Obowiązująca ustawa jest kompromisem. Po co go zrywać?
Strona, która próbuje naruszać kompromis, to organizacje ultrakatolickie. Proponowały niedawno w Sejmie, by kobiety musiały rodzić dzieci z gwałtu. A co my mówimy? Najpierw edukacja seksualna, potem dostęp do antykoncepcji, a po trzecie prawo do aborcji. To komplet działań. A dziś nie mamy edukacji seksualnej i mamy różny dostęp do antykoncepcji, zaś prawo aborcji mają tylko zamożne kobiety, które na zabieg mogą wyjechać za granicę.

To nie jest chyba prawda, że tylko ultrakatolicy łamią kompromis. Lewica też ma w programie jego złamanie.
My jesteśmy za tym, aby wszystkie kobiety – niezależnie od stanu majątkowego – mogły wybrać, czy chcą usunąć płód, czy nie. Jeśli dla kogoś płód jest dzieckiem, a aborcja zabijaniem, to tego nie zrobi.

Ja rozumiem to tak: wiele osób uważa, że nie może być prawa zezwalającego na zabijanie. Tak jak lewica w sprawie kary śmierci. Nie godzicie się, bo to jest zabijanie.
Tu przecież mamy do czynienia z płodem. Polki i tak jeżdżą za granicę, by dokonywać aborcji. Dlaczego udajemy, że tego nie ma? Tak samo jest z marihuaną...

Popala Pani?
Nie, bo w Polsce to nielegalne. Co innego w krajach, gdzie można palić legalnie.

Trzeba zalegalizować małe ilości?
Tak.

A duże ilości?
Nie. Chcę sensownej polityki antynarkotykowej. Jeśli jest taka polityka, to jeden skręt w kieszeni nie jest problemem.

Ucieszą się dilerzy. Będą sprzedawali po jednym skręcie.
Nie będą. Trzeba uczyć dzieci, jak szkodliwe są narkotyki.

Leszek Miller się zmartwi. Mówił o Ruchu Palikota, który chciał legalizować marihuanę: „naćpana hołota”.
O to niech pan zapyta Millera. Narkomania to nie jest skręt raz na pół roku. Jeśli wszystko jest nielegalne i w jednym worku, to łatwiej wcisnąć komuś, kto szuka marihuany, coś twardego, uzależniającego.

Bo marihuana nie uzależnia.
Wszystko uzależnia, nawet kawa, którą pan wypił. Dlaczego bardzo szkodliwy alkohol jest tolerowany, a marihuana nie?

Argument, że skoro pijemy wódkę, to pozwólmy jarać marychę, może prowadzić w złe rejony. Bo jak już palimy marihuanę, to pozwólmy...
...pozwólmy dorosłym ludziom decydować o używkach.

A jak narkotyki będą trafiały do dzieci?
Nie będą. Dużo widzi pan wódki trafiającej do dzieci?

Nie wiem, nie piję z dziećmi.
Twarde dane pokazują, że w Polsce problemem jest alkoholizm. Prowadzi do chorób, do wypadków. A po marihuanie nikt nie wpada w szał i nie rzuca się na ludzi. Trzeba rozdzielić mniej szkodliwą marihuanę od innych, śmiertelnie groźnych narkotyków.

Radykalna Pani nie jest, ale jest Pani za tym, żeby pary homoseksualne mogły adoptować dzieci.
To nie jest temat do debaty w dzisiejszej Polsce. Na razie możemy prowadzić dyskusję o związkach partnerskich.

Nie chce Pani odpowiadać, bo boi się, że to zaszkodzi politycznie?
Moje poglądy są znane, nie muszę ich powtarzać po 17 razy. Mówię, że nie ma tematu adopcji...

Wystarczy powiedzieć: „Tak, jestem za tym”, i pójdziemy dalej.
To moje prywatne poglądy.

Pozostaną prywatne, gdy dojdzie Pani do władzy? Czy wróci Pani do tego?
Dziś najważniejsze dla tego, kto dojdzie do władzy, będzie zapewnienie, by Polacy zarabiali lepiej. To podstawa programu Zjednoczonej Lewicy. Pokazujemy, skąd weźmiemy i kto na tym zyska. Chcemy, by ten, kto bierze 600 zł emerytury, nie musiał wybierać między lekarstwami a jedzeniem. A takie wybory się dziś zdarzają.

Wchodzicie do Sejmu?
No oczywiście!

Nie okaże się, że Pani i cała młoda lewica jest przykrywką, a zza Waszych pleców wychyną twarze Leszka Millera i Janusza Palikota wraz z kolegami?
Przecież wiadomo, że na naszych listach jest i Palikot, i Miller. Nie robimy z tego tajemnicy, a nawet przeciwnie. I starzy, i młodzi – wszyscy będą mieli wpływ na prace klubu.
A Ryszard Petru? Wygrywa wybory i co? Premier Petru, wicepremier Petru, minister Petru... On nikogo innego zdolnego dziś nie ma. My mamy kompetentnych kandydatów właściwie na każdy resort.

Leszek Miller ministrem czego mógłby być u Pani?
Nie dzielimy się teczkami. Na razie tylko wchodzimy do Sejmu.

A Janusz Palikot?
Nie dzielimy się teczkami i nie będziemy wchodzili w żadne koalicje.

W żadne? Ale zrobi Pani z nich ministrów, jak wygracie?
Przyjdzie pan za cztery lata, jak wygramy, to odpowiem.

Pani jest z Twojego Ruchu, a rozmawiamy w klubie SLD. Lubicie się w Zjednoczonej Lewicy?
Jedni bardziej, drudzy mniej.

A to na ścianie Pani widziała?
Co?

Spis posłów ostatniej kadencji. Koledzy z SLD skreślali tych, którzy odeszli z klubu Palikota. Wyście się rozpadali, a oni mieli radochę. O, tu np. jest skreślona Wanda Nowicka...
No, były awantury! Co, mam udawać, że nie było? Przez to lewica miała marne notowania. Na szczęście wszyscy poszli po rozum do głowy.

I teraz już będzie inaczej.
Teraz już jest inaczej. ©℗

BARBARA NOWACKA (ur. 1975) jest liderką koalicji wyborczej Zjednoczona Lewica i współprzewodniczącą Twojego Ruchu. Z wykształcenia informatyk, córka Izabeli Jarugi-Nowackiej.